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Hadopi ou l'exact inverse de ce qu'il faudrait faire, proposition alternative, faisabilité légale ?

Question postée dans le thème Propriété Intellectuelle sur le forum Internet, Téléphonie et Prop. intellectuelle.

  1. #1
    Membre Cadet
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    Hadopi est une profonde niaiserie qui fait exactement l'inverse de ce qu'il faudrait faire, c'est à dire favoriser la diffusion légale d’œuvres à travers la mise en place de tiers de confiance gérant des bibliothèques personnelles (ne contenant que les références des oeuvres, pas des copies), tiers de confiance ayant une interdiction stricte de regarder dedans ou d'en publier le contenu, et fonctions éditeurs et magasins en ligne complétement séparées de la fonction "notariale" ou "tiers de confiance".
    Répression ? Sur les centres et non utilisateurs finaux, P2P vaste hypocrisie dans les termes, toujours des centres dans le piratage du fait de la nécessité de constituer des catalogues. Un peu plus développé ci-dessous :
    iiscn.wordpress.com/2011/05/15/piratage-hadopi-etc
    Aucune offre légale non monopolistique, non pénible pour les utilisateurs, et respectant le caractére privé de leurs bibliolhèques (disco, video, sito thèques) ne peut se mettre en place sans ces "tiers de confiance" et "comptes de licences contrats" personnels associés.

    Quant à la licence globale, ce serait bien évidemment la pire des solutions :
    iiscn.wordpress.com/2011/07/03/licence-globale/

    N'étant ni expert ni de formation juridique, serais intéressé par l'avis des participants à ce forum sur la faisabilité légale d'une telle proposition, en particulier au sujet des organisations "tiers de confiance" maintenant des bibliothèques de "licenses contrats utilisateurs" avec interdiction stricte d'en lire ou publier le contenu.

    Et à noter que cette proposition adresse aussi la problématique IDéNum :
    iiscn.wordpress.com/2011/06/29/idenum-une-mauvaise-idee/
    Dernière modification par yt75 ; 08/07/2011 à 07h59.

  2. #2
    Pilier Junior Avatar de Fanjag
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    Mon dieu!! ce doit être parce que je ne suis pas bien réveillée mais que vous êtes difficile à suivre!

    De ce que je comprends vous êtes un anti-hadopi comme il en existe beaucoup, vous lutter aussi contre l'idénum... les deux n'ayant aucun rapport vous êtes d'accord?

    Je pense que vous vous méprenez sur une chose. L'objectif de l'Hadopi n'est pas de proposer des solutiosn commerciales mais de réprimer un comportement délinquant. Alors on peut estimer que les moyens légaux mis en place sont inapporpriés et peut être même ridicule, mais pour les propositions commerciales, il faut aller voir ailleurs. Et ce d'autant plus que l'hadopi a récemment remis les producteurs à leur place en leur demandant de s'atteler à proposer une offre légale de téléchargement.

    Pour être honnête, quitte à developper les offres de téléchargmenet légales, je préfère que l'administration ne s'en occupe pas... ils n'ont toujours rien compris aux nouvelles technologies et quand je vois leurs sites Internet ils me font peur... donc l'offre légale doit se developper c'est une certitude mais seuls les producteurs, artistes et autres indignés pourront le faire.

    De plus, note personnelle, je suis allée voir vos liens et honnetement une suel chose à dire: gonflant! assimilé geek et pirates est juste idiot. Les geek ne sont pas forcéments des pirates et inversement. On me qualifie bien souvent de geek... ça ne me dérange pas, ce n'est pas totalement faux, mais de là à voir des gars assimiler des passionnés d'informatique et de nouvelles technologie à des délinquants, ça m'agace. Mesurez vos propos, clarifiez les, si vous voulez être entendu.
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  3. #3
    Membre Cadet
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    juillet 2011
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    Citation Envoyé par Fanjag Voir le message
    Mon dieu!! ce doit être parce que je ne suis pas bien réveillée mais que vous êtes difficile à suivre!
    Merci pour votre réponse, on me l'a déjà dit, mais j'avoue ne pas trop comprendre pourquoi..

    Citation Envoyé par Fanjag Voir le message
    De ce que je comprends vous êtes un anti-hadopi comme il en existe beaucoup, vous lutter aussi contre l'idénum... les deux n'ayant aucun rapport vous êtes d'accord?
    Bien au contraire, les deux adressent en fait la même problématique, une oeuvre n'est pas un fichier mais une publication ou résultat d'un travail (pour un livre, l'ISBN du livre identifie cette publication, et pas une instance de copie ou pile de feuilles de papier imprimé que vous achetez), donc on pourrait aussi considérer un livre comme un site web (certains sites ayant déjà un ISBN d'ailleurs), et l'achat du livre se transforme alors en un achat d'accés à ce site ("à vie", garantie 5 ans, à voir), ou autrement dit, un login/passwrd ou license d'accès à ce livre, petit Robert 2011 en site web par exemple, ce qui est (entre autres si vous voulez) la problématique adréssée par IDéNum

    Citation Envoyé par Fanjag Voir le message
    Je pense que vous vous méprenez sur une chose. L'objectif de l'Hadopi n'est pas de proposer des solutiosn commerciales mais de réprimer un comportement délinquant. Alors on peut estimer que les moyens légaux mis en place sont inapporpriés et peut être même ridicule, mais pour les propositions commerciales, il faut aller voir ailleurs. Et ce d'autant plus que l'hadopi a récemment remis les producteurs à leur place en leur demandant de s'atteler à proposer une offre légale de téléchargement.
    Dans la proposition alternative, la répression est portée sur les vrais délinquants du monde du piratage, c'est à dire ceux qui en opèrent les centres, car il y a toujours des centres dans le domaine du piratage, du fait de la nécessité de constituer des catalogues.
    Techniquement, "bousiller" ces centres serait tout à fait possible sans avoir accès aux machines (à travers les DNSs), cela résulterait en énormément moins de procédures légales, permettant donc à ces procédures d'être véritablement publiques et judiciaires et non pénales, en beaucoup plus de diminution du volume de tera bytes piraté, en aucun besoin d'installation de logiciels sur les appareils utilisateurs, et serait beaucoup moins cher à opérer.
    Cela ne gênerait non plus en rien l'utilisation des protocoles P2P pour la diffusion du vrai gratuit (décidé par le ou les auteurs).

    Citation Envoyé par Fanjag Voir le message
    Pour être honnête, quitte à developper les offres de téléchargmenet légales, je préfère que l'administration ne s'en occupe pas... ils n'ont toujours rien compris aux nouvelles technologies et quand je vois leurs sites Internet ils me font peur... donc l'offre légale doit se developper c'est une certitude mais seuls les producteurs, artistes et autres indignés pourront le faire.
    Il ne s'agit pas ici de dire que l'administration devrait s'en occuper, mais de définir un "cadre administratif", et une nouvelle fonction, pour que des offres et services de téléchargement non monopolistique et non pénible pour l'utilisateur puissent exister.
    Cela correspond un peu au fait de dire que l'administration peut définir des règles en ce qui concerne les comptes bancaires et règles associées, mais en aucun cas l'administration n'opère une banque (même si une banque est aussi une forme d'administration, tout comme d'ailleurs # Réseau social # aujourd'hui par exemple.

    Citation Envoyé par Fanjag Voir le message
    De plus, note personnelle, je suis allée voir vos liens et honnetement une suel chose à dire: gonflant! assimilé geek et pirates est juste idiot. Les geek ne sont pas forcéments des pirates et inversement. On me qualifie bien souvent de geek... ça ne me dérange pas, ce n'est pas totalement faux, mais de là à voir des gars assimiler des passionnés d'informatique et de nouvelles technologie à des délinquants, ça m'agace. Mesurez vos propos, clarifiez les, si vous voulez être entendu.
    A cela que répondre d'autre que "LOL", et en plus je ne dis pas que tous les geeks sont pirates. Et sinon vous êtes Kawaï aussi ? "blush smiley"
    Dernière modification par yt75 ; 08/07/2011 à 10h43.

  4. #4
    Pilier Junior Avatar de Fanjag
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    Ok… alors deux choses pour commencer, non je ne suis pas kawaï, là encore aucun rapport avec le fait d’être geek. Pour votre information, si vous souhaitez clouer au pilori les geek vous allez avoir quelques difficultés dans votre combat. Etre geek ne signifie pas être un idiot, si vous les attaquez vous allez vite vous retrouvez seul dans votre combat. A bon entendeur…

    Pour le reste vous êtes toujours aussi difficile à comprendre, si je ne suis pas la seule à le dire il y a peut être quelque chose à faire… vous voulez mener un combat, proposer des solutions alternatives, encore faut-il qu’on vous comprenne.

    Bien au contraire, les deux adressent en fait la même problématique, une œuvre n'est pas un fichier mais une publication ou résultat d'un travail (pour un livre, l'ISBN du livre identifie cette publication, et pas une instance de copie ou pile de feuilles de papier imprimé que vous achetez)


    Rien à voir. Le label d'identification numérique a pour objectif d’établir une identité numérique légale afin de faciliter votre identification pour les démarches en ligne. Hadopi lutte contre le piratage et de ce fait contre la contrefaçon. Ce sont donc bien deux problématiques différentes. En ce qui concerne l’identification d’une publication par son ISBN, quel rapport avec l’œuvre en elle-même ? Il n’identifie pas une œuvre mais une publication. Or une œuvre peut très bien ne jamais être publiée, cela ne lui ôte en rien le qualificatif d’œuvre et la protection prévue par les droits d’auteur. Ne confondez pas un papier et une œuvre de l’esprit. Même chose ne pas confondre un logiciel ou un programme et son support.

    donc on pourrait aussi considérer un livre comme un site web (certains sites ayant déjà un ISBN d'ailleurs), et l'achat du livre se transforme alors en un achat d'accés à ce site ("à vie", garantie 5 ans, à voir), ou autrement dit, un login/passwrd ou license d'accès à ce livre


    Rien à voir. Un livre n’est pas un site web. Le seul accès à un service que vous pouvez avoir c’est l’accès à une bibliothèque qui vous permettrez de louer ou d’acheter des œuvres littéraires sous une forme différente de ce qu’on connait aujourd’hui : le papier. Pour info ce système existe déjà ce sont les e-books, il parait que ca devient de plus en plus à la mode… problème : le support pour la lecture… Le label d'identification numérique n’interviendrait donc ici que dans l’idée d’être correctement identifié au moment du paiement… c’est un service éventuellement complémentaire mais pas indissociable.

    la répression est portée sur les vrais délinquants du monde du piratage, c'est à dire ceux qui en opèrent les centres, car il y a toujours des centres dans le domaine du piratage, du fait de la nécessité de constituer des catalogues


    Une personne qui télécharge une contrefaçon est un vrai délinquant… ces centres dont vous parlez ne fonctionnent que parce qu’il y a des seeders… si personne n’offre de lien à télécharger, il n’y a pas de téléchargement. Sinon on passe à un mode où on se contente de télécharger sans jamais partager mais là aussi il faut quelqu’un qui a l’origine propose la contrefaçon et ensuite il faut la récupérer… c’est tout aussi illégal. Personnellement j’ai une liste complète des dvd que j’ai, liste que j’ai donné à des amies qui ne regardent quasiment jamais de films … donc je leur prête l’un de mes dvds de temps en temps… au final j’ai créé un catalogue, je prête une œuvre sans en avoir l’autorisation… tout ça pour dire que les catalogues existent quoiqu’il arrive, les « centres » (d’ailleurs il faudrait une définition exacte parce que là ça ne signifie pas grand-chose, mais comme vous avez donné l’exemple du très médiatisé baie des pirates je pense deviner de quoi vous parlez…) ne créent pas les catalogues, les centres existent parce qu’à l’origine on veut partager un catalogue. Donc ne pas se méprendre, dans l’affaire tout le monde commet une infraction, le centre, le seeder, le leecher…

    Techniquement, "bousiller" ces centres serait tout à fait possible sans avoir accès aux machines (à travers les DNSs), cela résulterait en énormément moins de procédures légales, permettant donc à ces procédures d'être véritablement publiques et judiciaires et non pénales, en beaucoup plus de diminution du volume de tera bytes piraté, en aucun besoin d'installation de logiciels sur les appareils utilisateurs, et serait beaucoup moins cher à opérer.


    Pour décider de « bousiller » un site encore faut-il démontrer qu’il est illégal… on ne se fait pas justice soit même. Ce n’est pas parce que vous supprimer un moyen de commettre une infraction que vous supprimez l’infraction… les downloader doivent être sanctionnés et ils trouveront une autre solution pour récupérer leurs précieux fichiers, ces solutions existent d’ailleurs déjà.

    Il ne s'agit pas ici de dire que l'administration devrait s'en occuper, mais de définir un "cadre administratif", et une nouvelle fonction, pour que des offres et services de téléchargement non monopolistique et non pénible pour l'utilisateur puissent exister.


    Définir un cadre administratif…. Encore une manière de brider les choses. Le problème n’est pas que les pirates empêchent la création des services de téléchargements légaux, c’est juste qu’à l’heure actuelle les principaux acteurs (et il ne s’agit pas du gouvernement) s’en foutent complètement et sont plus enclins à sanctionner qu’à créer. Le problème c’est que la majorité des gens qui traitent de cette question sont d’une génération pour qui le tout internet est flippant… que la jeune génération leur montre la voie d’accès et on avancera peut-être un peu. Mais bon, vu votre propension à vous foutre des geeks c’est mal parti…

    Je fais parti des anti-hadopi, pas parce que je ne veux pas qu’on sanctionne le téléchargement illégal mais parce que je trouve la loi mal faite. Je fais aussi parti de ces gens qui, malgré une réelle passion pour le cinéma notamment, montrent du doigt les artistes actuels qui nous empêchent d’évoluer et qui ne pensent qu’à une seule chose : protéger leur porte-monnaie au détriment de leur œuvre. Malgré tout ça, je ne souhaite pas qu’on légifère vite vite pour encore une fois foutre le bordel. Une réflexion doit être menée, avec l’ensemble des acteurs, pour qu’on prenne enfin conscience que l’ère du numérique n’est pas forcément une ère de décadence. Mais ça va prendre un certain temps.
    Dernière modification par Fanjag ; 08/07/2011 à 11h07.
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  5. #5
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    Bon ok pas le temps de répondre en détail (et en plus toutes réponses sont sur le blog), mes excuses ... et je ne souhaite en rien "clouer les geeks au pilori ", voyons ..

    Juste une chose :
    "Pour décider de « bousiller » un site encore faut-il démontrer qu’il est illégal…"

    Et pour vous un site comme "the pirates bay" par exemple est légal ?
    Si notre époque n'est pas décadente, elle est tellement niaise que la confusion est permanente entre les notions de censure et de vol de droits d'auteurs ..
    Dernière modification par yt75 ; 08/07/2011 à 11h11.

  6. #6
    Pilier Junior Avatar de Fanjag
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    Et pour vous un site comme "the PB" par exemple est légal ?
    ce n'est jsute pas à moi de le décider... et si on doit prononcer sa fermeture et donc son arrêt de mort, ça doit être fait selon les règles.

    elle est tellement niaise que la confusion est permanente entre les notions de censure et de vol de droits d'auteurs ..
    et vous faites parti de ceux qui nourrissent els confusion... la preuve en est votre intervention.
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  7. #7
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    Citation Envoyé par Fanjag Voir le message


    et vous faites parti de ceux qui nourrissent els confusion... la preuve en est votre intervention.
    lol

    "Le message que vous avez entré est trop court. Veuillez l'allonger à au moins 10 caractères."


    "ce n'est jsute pas à moi de le décider... et si on doit prononcer sa fermeture et donc son arrêt de mort, ça doit être fait selon les règles."

    C'est exactement ce qui est proposé, de vraies procédures légales et publiques sur dépôts de plaintes au lieu de simples opérations de police vis à vis des utilisateurs finaux.
    Dernière modification par yt75 ; 08/07/2011 à 11h38.

  8. #8
    Pilier Junior Avatar de Fanjag
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    C'est exactement ce qui est proposé, de vraies procédures légales et publiques sur dépôts de plaintes au lieu de simples opérations de police vis à vis des utilisateurs finaux.
    simples opérations de police? la repression de l'hadopi n'a rien à voir avec une simpel opération de police... vous semblez oublié une chose, faire fermer ce genre de site n'a jamais été simple, il y a eu plusieurs tentatives et toutes ont échouées, alors vous allez m'expliquer comment vous faites pour faire fermer ces sites... parce que les procédures existent dejà, mais ils ont une sacré tendance à se faire héberger dans des pays qui fleurent bon le paradis...

    Pour ce qui est de la confusion, mon pauvre ami depsui le départ vous mélangez tout, faites d'un livre un site web, d'une publication une protection... et vous arrivez à nous coller le label d'identification umérique au mileu de tout ça. ravie que ça vous fasse rire mais si vous vous être pris au sérieux, revoyez votre discours parce que là il n'est pas clair et donc pas crédible pour deux sous.
    Dernière modification par Fanjag ; 08/07/2011 à 13h56.
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  9. #9
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    Bon ok, je crois que l'on peut arrêtez là cette discussion (ma cocotte), vous faites donc partie de ces gens pour qui un livre est avant tout un tas de papier ou cellulose transformée, et non une suite ou agencement de signes/symboles compréhensibles, "le mystère dans les lettres" comme dirait Mallarmé, ou "des faibles se mettraient à --penser-- à la première lettre de l'alphabet, qui pourraient vite ruer dans la folie !"(Rimbaud), et ça ne vous arrive jamais de lire sur un écran ? A commencer par ces messages ..., enfin bref

    Sinon à propos de :
    "faire fermer ce genre de site n'a jamais été simple, il y a eu plusieurs tentatives et toutes ont échouées, alors vous allez m'expliquer comment vous faites pour faire fermer ces sites... "

    Dans la plupart des pays, actuellement la seule manière de fermer ces sites est d'intervenir sur les machines, et ceci pour des raisons légales, il s'agit bien ici de changer ces lois, voir par exemple la page d'accueil du site de streaming sur le blog. Techniquement "fermer" ces sites ou domain names serait tout à fait possible.
    Dernière modification par yt75 ; 08/07/2011 à 14h20. Motif: typos

  10. #10
    Pilier Junior Avatar de Fanjag
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    Ok... d'abord je ne vous permets de m'appeler "ma cocotte".

    Ensuite sur le fond, oui un livre est bien un amas de papiers... ça ne me parle pas beaucoup la seule chose qui m'interesse c'est l'oeuvre qu'il supporte. Je me fous du support même si je dois avouer avoir une rpéférence pour le bon vieux papier qui au toucher, à l'odeur, laisse émerger des souvenirs qui font prendre plsu de vie à ma lecture... D'un autre côté vu le nombre de gadgets electronique que je me trimbale, ça fait bien longtemps que je ne lis la presse ou le nouvelles que sur support electronique.

    Techniquement on peut effectivement fermer beaucoup de sites! C'est une évidence! légalement le combat est tout à fait différent! Comment la justice française va-t-elle intervenir sur un site hebergé au canada? Seul le canada peut le faire et ils n'ont pas forcément les mêmes lois et procédures que nous. Donc si techniquement il est possible de faire beaucoup de choses, changer les lois ne résoudra pas le problème légal.

    Le problème d'Internet ce n'est pas un problème technique c'est un problème de ressort! comment fait-on pour sanctionner des sites étrangers? et qui plus est à chaque fois que vous allez en fermer un il y en a dix qui vont réouvrir... c'est ce qui s'est passé il y a peu de temps avec un site canadien de trackers... après sa fermeture pourtant non judiciaire, combien se sont mis en tête de devenir les dignes héritiers?! Pour tuer ces sites il faut les assécher, pas d'autres solution.
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  11. #11
    Membre Cadet
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    juillet 2011
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    Le "ma cocotte" était en réponse à "mon pauvre ami" très chère.
    Mais là vraiment plus le temps désolé

  12. #12
    Pilier Junior Avatar de Fanjag
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    ah oui... donc face à une appellation polie, l'appellation vulgaire a sa place.

    Pour le fait que vous n'ayez pas le temps... vous m'en voyez désolée, mais vous lancez un débat occulte et pour lequel il est difficile de comprendre votre point de vue et souhaitez y mettre fin... j'ai un truc pour vous: un forum ce n'est pas une messagerie instantanée, vous pouvez reprendre cette discussion dans un an si ça vous plaisir.
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