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Question postée dans le thème Propriété Intellectuelle sur le forum Internet, Téléphonie et Prop. intellectuelle.

  1. #13
    Pilier Sénior
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    février 2010
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    je précise,
    dans l'affaire bettencourt, les enregistrements effectués par le maître d'hôtel à l'insu des participants ont bien été pris en compte par le juge en charge de l'instruction.
    à cette époque maître éolas sur son blog a bien expliqué l'ambiguîté du droit français sur ce sujet dont voici un extrait:

    "— Ils (les enregistrements) sont illégaux : ils constituent un délit de captation de conversation privée, puni par le Code pénal d’un an de prison et 45 000 euros d’amende (art. 226-1 du Code pénal). Mais ils peuvent être produits en justice, du moins en matière pénale. C’est une bizarrerie, appelons-ça comme ça, du système français. Pour la Cour de cassation, seules les preuves obtenues par la police ou un juge d’instruction doivent l’être de manière totalement légale. Mais un particulier, lui, peut produire des preuves obtenues illégalement (des documents volés par exemple) : le juge ne peut les écarter de ce fait, il doit examiner leur force probante (crim. 15 juin 1993, bull. crim., n°210).".

  2. #14
    Pilier Junior Avatar de Corima
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    octobre 2010
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    Entre l'affaire Bettencourt et la personne concernée ici, les enjeux ne sont pas les memes et puis surtout, c'est que son interlocutrice qui l'aurait soit disant enregistrée, ne lui a pas laissé l'occasion d'en placer une. Donc en dehors de son "allo"... pas beaucoup de preuves
    Toute société, pour se maintenir et vivre, a besoin absolument de respecter quelqu'un et quelque chose (Fiodor Dostoïevski)

  3. #15
    Membre Exclu des Forums Avatar de Olivier017
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    février 2005
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    Amatjuris, sauf erreur de ma part, les enregistrements ne concernaient pas des enregistrements téléphoniques, mais directs.
    Là également ce n'est pas tout à fait la même chose (par contre concernant le fait que cela touchait à la vie privée de la personne, nous sommes d'accord que c'est la même chose).
    En outre, dans cette affaire, nul n'a remis en question l'authenticité du contenu de l'enregistrement (le fait qu'il n'ait pas été manipulé), ni même du dit enregistrement.
    Il y a une différence entre admissibilité d'un enregistrement à un procès, et sa réfutabilité.
    Le juge peut admettre l'enregistrement, mais la personne enregistrée peut émettre des doutes quand à l'authenticité du dit enregistrement, du contenu de l'enregistrement, et surtout peut à son aise dire que si il savait être enregistré, il ne se serait jamais exprimé tel que cela est contenu sur ledit enregistrement. Or, le jugement de la cour de cassation, dont étions trois à l'apposer à l'époque ici sur Net-Iris met justement en évidence, que si un seul des éléments cités ci-dessus sont effectués, l'enregistrement en question ne peut être considéré comme pièce au dossier.
    Je ne pense pas qu'un quelconque jugement n'ait à ce jour contredit le jugement de la cour de cassation

  4. #16
    Pilier Junior
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    janvier 2011
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    Je suis tout à fait d'accord pour le civil, comme je l'ai déjà dit.
    Au pénal, il ne sera pas refusé par les enquêteurs (voyez l'affaire Bettencourt où les instructions sont ouvertes sur cette base) et s'il est corroboré, il est productible. Ce principe est affirmé par la cour de cassation, d'abord en 1993 puis de nouveau en 2010

    Cour de cassation, ch criminelle du 27 janvier 2010
    Attendu qu'en cet état, et dès lors qu'aucune disposition légale ne permet aux juges répressifs d' écarter des moyens de preuve remis par un particulier aux services d'enquête, au seul motif qu'ils auraient été obtenus de façon illicite ou déloyale et qu'il leur appartient seulement, en application de l'article 427 du code de procédure pénale, d'en apprécier la valeur probante, après les avoir soumis à la discussion contradictoire, la cour d' appel a justifié sa décision ;

    Je ne pense pas qu'un quelconque jugement n'ait à ce jour contredit le jugement de la cour de cassation
    hé si, et sauf si les forums de net-iris existaient déjà avant Internet, ça a toujours été le cas en matière pénale (le premier remonte à 1993)

    Je n'en démord pas, on avait apposé ici-même sur Net-Iris un jugement de cour de cassation qui allait en ce sens.
    mauvaise mémoire
    Dernière modification par Micha1 ; 23/05/2011 à 00h17.

  5. #17
    Membre Exclu des Forums Avatar de Olivier017
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    Mieux que mes écrits, je retranscrit:

    Article 226-1 code pénal
    Modifié par Ordonnance n°2000-916 du 19 septembre 2000 - art. 3 (V) JORF 22 septembre 2000 en vigueur le 1er janvier 2002

    Est puni d'un an d'emprisonnement et de 45000 euros d'amende le fait, au moyen d'un procédé quelconque, volontairement de porter atteinte à l'intimité de la vie privée d'autrui :

    1° En captant, enregistrant ou transmettant, sans le consentement de leur auteur, des paroles prononcées à titre privé ou confidentiel ;

    2° En fixant, enregistrant ou transmettant, sans le consentement de celle-ci, l'image d'une personne se trouvant dans un lieu privé.

    Lorsque les actes mentionnés au présent article ont été accomplis au vu et au su des intéressés sans qu'ils s'y soient opposés, alors qu'ils étaient en mesure de le faire, le consentement de ceux-ci est présumé.
    "... l'enregistrement d'une conversation téléphonique privée, effectué et conservé à l'insu de l'auteur des propos invoqués, est un procédé déloyal rendant irrecevable en justice la preuve ainsi obtenue..."

    La Cour de Cassation ne considère pas la cassette comme moyen de preuve
    Cour de Cassation (civil j'en conviens)
    Audience publique du 7 octobre 2004
    N° de pourvoi : 03-12653
    ENREGISTREMENT D'UNE CONVERSATION TELEPHONIQUE PRIVEE ET PREUVE
    1 / que l'enregistrement et la reconstitution d'une conversation ainsi que la retranscription de messages, lorsqu'ils sont effectués à l'insu de leur auteur, constituent des procédés déloyaux rendant irrecevables en justice les preuves ainsi obtenues; que, dès lors, en se fondant sur des messages téléphoniques d'août 1998 reconstitués et retranscrits par un huissier à l'insu de leur auteur et sur l'enregistrement d'un entretien d'avril 2000 effectué par la salariée sur une microcassette à l'insu de son employeur, la cour d'appel a violé les articles 9 du nouveau code de procédure civile et 6 de la Convention de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales ;

    .../...Mais attendu que si l'enregistrement d'une conversation téléphonique privée, effectué à l'insu de l'auteur des propos invoqués, est un procédé déloyal rendant irrecevable en justice la preuve ainsi obtenue, il n'en est pas de même de l'utilisation par le destinataire des messages écrits téléphoniquement adressés, dits S.M.S., dont l'auteur ne peut ignorer qu'ils sont enregistrés par l'appareil récepteur ;
    Cour de Cassation
    Chambre sociale
    Audience publique du 23 mai 2007Rejet
    N° de pourvoi : 06-43209
    COUR D'APPEL DE PARIS
    1ère Chambre - Section H
    ARRÊT DU 29 AVRIL 2009
    Numéro d'inscription au répertoire général : 2008/11907
    paragraphe 4 de la page 7/16
    qu'aucune des personnes dont les propos ont été recueillis à leur insu, invitées à s'expliquer par la suite dans le cadre de l'instruction, n'a protesté contre la déloyauté du procède, ni émis de doute sur l'authenticité des enregistrements, ni contesté la teneur des entretiens ; que ces personnes n'ont pas prétendu qu'elles se seraient exprimées comme elles l'ont fait sous la pression d'une contrainte quelconque, n'ont pas renié leurs propos, n'ont pas même insinuées qu'elles en auraient tenu d'autres si elles avaient su être enregistrées, les ont au contraire confirmés en les explicitant et en apportant des précisions complémentaires .
    Source: http://www.autoritedelaconcurrence.f..._29avril09.pdf
    Même si ce sont les pratiques anticoncurrentielles qui ont été jugées, et non autre chose, la partie concernant les enregistrements effectués à l'insu de tiers, démontre la viabilité des enregistrements, que dans la mesure où ceux-ci n'ont pas été réfutés par une quelconque partie, que ce soit en émettant des doutes sur l'authenticité des enregistrements, contestation de la teneur des entretiens ; prétention qu'elles se seraient exprimées comme elles l'ont fait sous la pression d'une contrainte quelconque, n'ont pas renié leurs propos, n'ont pas même insinuées qu'elles en auraient tenu d'autres si elles avaient su être enregistrées.

    En outre, il est important de préciser, que bien qu'en pénal, toute forme de preuve est recevable, encore fût-il que cet enregistrement ait été effectué par NECESSITÉ, tel que le précise à juste titre l'arrêt de la Cour de cassation du 31 janvier 2007:
    Attendu qu'en statuant ainsi, et dès lors que l'enregistrement de la conversation téléphonique privée, réalisé par Alain Y..., était justifié par la nécessité de rapporter la preuve des faits dont il était victime et de répondre, pour les besoins de sa défense, aux accusations de violences qui lui étaient imputées, la cour d'appel, devant qui la valeur de ce moyen de preuve a été contradictoirement débattue, n'a pas méconnu les textes et les dispositions conventionnelles visés au moyen "
    Net-Iris le 11/05/2007 23h57
    Ceci également confirmé par
    Chambre criminelle de la Cour de cassation: La Cour pose pour principe qu’aucune disposition légale ne permet au juge pénal d'écarter des moyens de preuve au seul motif qu'ils auraient été obtenus de façon illicite ou déloyale. Il lui appartient seulement, en application de l'article 427 du Code de procédure pénale, d'en apprécier la valeur probante après les avoir soumis à la discussion contradictoire. Il en est ainsi du testing ou des enregistrements (11 juin 2002, n° 01-85559 ; 27 janvier 2010, n° 09-83395).
    Est ainsi admise la production de l'enregistrement d'une conversation téléphonique privée, dès lors qu'elle est justifiée par la nécessité de rapporter la preuve des faits dont l'auteur de l'enregistrement est victime et par les besoins de sa défense (31 janvier 2007 n° 06-82383). L'enregistrement clandestin destiné à constituer la preuve de faits dont on est victime est un moyen de preuve soumis à la libre discussion des parties (19 janvier 1999, n° 98-83787).
    Net-Iris le 28/12/2010 08h18
    Or, dans le cas qui nous occupe ici, il s'agit vraisemblablement d'un cas civil, donc un enregistrement effectué de manière déloyale, est un enregistrement dont son auteur est punissable aux motifs des articles du code pénal que j'apposais à juste titre précédemment.

    Maintenant, si il s'agit d'une affaire pénale, au motif que l'appelant n'a pas laissé à l'appelée la place d'émettre quelconque mot (ce qui est dit explicitement post 4 par Georbert94), il est impossible de pouvoir prétendre que cet enregistrement est justifié par la nécessité de rapporter la preuve des faits.
    Alors donc, au regard de l'arrêt de la Cour de cassation du 31 janvier 2007, cet élément n'a pas de fondement à être produit.
    En outre, cet élément devant faire l'objet du contradictoire, toute remise en cause de l'authenticité du dit enregistrement, du contenu du dit enregistrement, ou même que si la personne prétende que si elle avait su qu'elle serait enregistrée, elle ne se serait pas exprimée ainsi, remettrait in finé la recevabilité de cette pièce produite. Je n'en démord pas, vous m'en voyez sincèrement désolé.

    Et justement, pour ce qui est de l'affaire Bettencourt, c'est Mme Bettencourt elle-même qui à confirmée de l'authenticité du contenu de l'enregistrement en question (des enregistrements), et c'est également elle-même qui confirme ses propos. Donc, personne ne remettant en cause les dits enregistrement (pas même Mme Bettencourt), ces derniers sont donc versés au dossier.
    Dernière modification par Olivier017 ; 23/05/2011 à 15h49.

  6. #18
    Pilier Junior
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    janvier 2011
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    Un long texte pour redire la même chose que ce que j'ai dit, contrairement à vos premières paroles : non au civil, oui au pénal
    Vous avez beau faire des contorsions dignes du livre des records, ça en revient à ça.

  7. #19
    Membre Exclu des Forums Avatar de Olivier017
    Ancienneté
    février 2005
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    Non au civil c'est ce que je dis dès le départ (
    Post#3, post#7--et vous n'arrivez que post 8--)
    , et attention car au pénal ce n'est pas admis sans aucune condition.
    rendant de fait très difficile de produire cette pièce au dossier, puisque ouvert au contradictoire (il ne faut pas que la personne enregistrée remette en cause l'authenticité du dit enregistrement, l'authenticité des propos contenus -manipulation de l'enregistrement-, il ne faut pas que la personne enregistrée émette que si elle se savait enregistrée, elle aurait tenue des propos différents (COUR D'APPEL DE PARIS, 29 AVRIL 2009, 2008/11907) ), puisque contraint à l'obligation de la nécessité de l'enregistrement pour justifiée/rapporter la preuve des faits (31 janvier 2007 n° 06-82383)

    Quelle contorsions ?
    Vous prétendez que l'admissibilité d'un enregistrement téléphonique non consenti au pénal et uniquement régit sans condition au motif que toute forme de preuve est admise, y compris celles d'origine déloyales (..).
    Je vous contredit à ce motif là, et non autre chose.

    Par ailleurs, vous remarquerez qu'en matière d'enregistrement téléphonique, la production au pénal de ce dernier étant soumis à des conditions très strictes, peu de cas font état d'enregistrements conservés comme pièces au dossier.
    Uniquement ceux qui au contradictoire (concernant l'enregistrement) aucune contradiction, remise en cause de la pièce n'est effectuée, et que la preuve de la nécessité justifie/rapporte la preuve des faits invoqués et pour lequel le tribunal à été saisi.

    Il ne s'agit pas pirouettes ou autre figures de style, mais bien de précisions explicites, avec citation et lien de références (ou à minima références).
    On ne peut, comme vous le faites, insinuer que je tente par manœuvres douteuses de me donner raison, puisque c'est moi-même qui appose les références.
    Merci de rester correcte et courtoise

    ---------- Message ajouté à 11h51 ---------- Précédent message à 11h49 ----------

    J'ai retrouvé ce qui, je pense vous à posé problème, c'est post9, où j'ai inséré cette phrase:
    L'obligation de préciser audiblement que la conversation est enregistrée, et que le droit de l'interlocuteur enregistré est d'accepter ou de refuser en raccrochant est obligatoire.
    juste au dessus de celle-ci
    Cela, que ce soit au civil, tout comme au pénal.

    Je m'en excuse, et constate comme vous, qu'il y a là un écrit qui ne correspond ni à mon propos, ni à la position que je tiens depuis le départ.
    La phrase "Cela, que ce soit au civil, tout comme au pénal." aurait dû être à la suite du premier paragraphe, à savoir celui-ci:
    • Au pénal, tout comme au civil, un enregistrement téléphonique n'aura de valeur, qu'à la condition que la personne mise en cause, ne réfute pas le contenu, ne réfute pas l'authenticité du dit enregitrement, ne précise pas que si elle s'avait qu'elle allait/été/serait enregistrée, elle aurait tenue des propos autres.

    Une sur-relecture de ma part m'aurait permis de corriger cette erreur. Ne le voyant que là, où je relis les premiers posts que j'ai apposé, afin de vous indiquer mes premiers posts qui tiennent lieu de la preuve de la position que je tiens depuis le départ.
    JE vous réitère toutes mes excuses pour cette insertion en erreur (mise en page) qui vous à mise en erreur.

  8. #20
    Membre
    Ancienneté
    juin 2011
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    2
    Bonjour Olivier017,

    Je ne trouve pas (pas jusqu'ici, en tout cas!) sur ce forum de réponse à cette question: puis-je être attaquable en justice pour avoir enregistré mes conversations téléphoniques privées, d'une part, et pour les avoir fait écouter à un tiers, d'autre part?

    Concrètement: mon ex-mari est un grand manipulateur (peut-être même un PN = pervers narcissique). Je redoute qu'il parvienne à convaincre sa nouvelle compagne de l'aider dans des démarches pour obtenir la garde de notre fille, en me salissant (ce sont ses méthodes habituelles). Or il tient des propos tout à fait déplacés et déloyaux sur elle. Je l'ai donc enregistré à plusieurs reprises à son insu afin d'avoir, si besoin, des éléments pour ouvrir les yeux de la dame.

    Ces enregistrements ne seraient donc, le cas échéant, entendus que par un tiers, personne privée.

    Est-ce répréhensible par la Loi?

    Merci pour votre aide!

  9. #21
    Membre Exclu des Forums Avatar de Olivier017
    Ancienneté
    février 2005
    Messages
    8 726
    Infractions
    1/0 (0)
    Tout dépend du champ d'application concerné, à savoir pénal, civil...

    En soi, ce n'est pas l'enregistrement en lui-même qui est (serait) illégal, mais l'utilisation qui en serait fait.

    Vous avez nombre d'entreprises qui enregistrent systématiquement les conversations téléphoniques (les assurances par exemple), sans vous en avertir, vous avez des sté qui sur un disque vous préviennent que la conversation peut être enregistrée... bien évidemment, sur l'enregistrement, le fait qu'on vous avertisse de la possibilité d'être enregistrée, n'existe pas, et qui plus est ,prévenir d'une possibilité d'être enregistré ne vous informe pas pour autant que pour cet appel vous le soyez...

    En soi, rien d'illégal à tout ceci.
    Par contre, si tenté que vous soyez amenée à produire ces enregistrements, là, les problèmes de légalité commencent.
    Si vous ne faites qu'écouter à une tiers personne, relevant du domaine privé, les enregistrements, sans les lui fournir, il n'y a, à mon sens, pas d'action fautive.

  10. #22
    Membre
    Ancienneté
    juin 2011
    Messages
    2
    Merci beaucoup pour la réponse et votre réactivité, mais je n'y comprends plus grand chose... ce que vous dites contredit l'article 226-1 du code pénal que vous citez:

    "Est puni d'un an d'emprisonnement et de 45000 euros d'amende le fait, au moyen d'un procédé quelconque, volontairement de porter atteinte à l'intimité de la vie privée d'autrui :

    1° En captant, enregistrant ou transmettant, sans le consentement de leur auteur, des paroles prononcées à titre privé ou confidentiel ; [...]"

    A moins que cela ne s'applique que quand on enregistre les conversations de deux autres personnes que soi?

    Désolée d'insister, je ne voudrais pas, pour me protéger d'une action en justice, me rendre passible d'une autre!

  11. #23
    Membre Exclu des Forums Avatar de Olivier017
    Ancienneté
    février 2005
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    8 726
    Infractions
    1/0 (0)
    Tout dépend du domaine concerné.
    Le fait de dire qu'une personne est bête (par exemple), ne relève pas de la vie privée...
    Il est impossible sans connaitre le contenu de vos enregistrements de pouvoir vous répondre.

    La prudence viserait à vous dire de ne pas vous aviser à mettre à la connaissance de quiconque ces enregistrements... Mais légalement, sans connaitre la teneur des propos contenus dans les dits enregistrements, il est quasiment impossible de vous répondre.
    C'est un domaine assez compliqué.

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