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DRE-10 créancier imputé sur le proprio débiteur

Question postée dans le thème Copropriété et Syndic sur le forum Immobilier.

  1. #37
    Pilier Sénior
    Ancienneté
    novembre 2014
    Messages
    9 534
    La clause d'aggravation mettant à la charge du débiteur les frais de recouvrement imputables au créancier semble être effectivement, réputée non écrite d'après mes recherches.

    Ceci étant dit, et c'est pour ça que je vous posais la question:

    - quand on recoit le jugement, le "gagnant" peut très bien mandater l'huissier pour le signifier sans pour autant le missionner pour recouvrir la somme (donc faire exécuter le jugement) , quand bien même le jugement est exécutoire. Dans ce cas, si le débiteur s'exécute, il n'y a pas de frais de recouvrement forcé, ni pour le créancier, ni pour le débiteur

    - si le débiteur ne s'exécute pas, alors on peut dans un deuxième temps missionner l'huissier pour recouvrement.

    Sauf que, quand la décision est exécutoire, les syndics ne s'embêtent pas et missionnent directement l'huissier pour recouvrement.

    Si on vous a d'abord juste signifié le jugement sans réclamer l'exécution, et qu'il a fallu la réclamer pour que vous payiiez, rien n'empêche le syndicat de refaire une procédure pour vous obliger à payer les frais qui restent à sa charge et qui peuvent être croquignolets, j'en sais quelque chose. Je ne sais pas ce que le juge décidera.

    Si le syndicat n'a pas tenté le recouvrement amiable, il n'a à peu près aucune chance d'obtenir d'un juge le remboursement de ces frais.

    Et franchement, je vois pas non plus ce que les QPC viennent faire là-dedans, vous cherchez midi à 14h00....

  2. #38
    Pilier Cadet
    Ancienneté
    juin 2011
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    707
    La clause d'aggravation des charges existe dans de nombreux règlements et elle est toujours régulièrement votée ; elle complète article 10.1 et contrat type du syndic pour mettre à la charge d'un copropriétaire toutes les dépenses dont il est responsable sauf que... ça ne suffit pas ! Il faut une décision d'un juge. Elle n'est pas pour autant illicite ou "réputée non écrite".
    ribould a trouvé ce message utile.

  3. #39
    Pilier Junior Avatar de rambouillet
    Ancienneté
    juillet 2014
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    4 404
    je plussoie andré.... et je rajoute, tant que personne ne dit rien, ne fait rien, elle s'applique et ce n'est pas au syndicat d'assigner pour connaitre sa légalité ou non.... donc en attendant, cette facture est réimputable au copro concerné

  4. #40
    Pilier Sénior
    Ancienneté
    novembre 2014
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    9 534
    En matières d'impayés, l'article 10-1 stipule ce qui peut être mis à la charge du débiteur. Donc bon, si vous rédigez une clause d'aggravation qui ne dit rien de plus que l'article 10-1, tout va bien. Mais aller au delà, ben non, vous pouvez pas. En justice, ça vous servira à rien. Par contre, ça peut aider à dissuader.

    non écrite

    https://www.legifrance.gouv.fr/affic...XT000022001037

    Syndicat qui perd malgré la clause d'aggravation

    https://www.legifrance.gouv.fr/affic...XT000023254385

    https://www.legifrance.gouv.fr/affic...XT000021142239


    En revanche, pour d'autres choses que les impayés, ça peut grandement servir (par exemple coffrages des canalisations communes etc...)
    Dernière modification par Ermeline ; 06/12/2017 à 20h19.
    ribould a trouvé ce message utile.

  5. #41
    Pilier Cadet
    Ancienneté
    juin 2011
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    707
    Ben oui, ces arrêts disent la même chose que moi :
    "indépendamment de la clause d'aggravation des charges qui est licite" ...
    "l'application d'une clause d'aggravation des charges mettant à la charge d'un copropriétaire qui aggraverait les charges communes, les dépenses occasionnées par cette aggravation suppose un comportement fautif du débiteur dont l'appréciation doit résulter d'une décision judiciaire" ...

  6. #42
    Pilier Sénior
    Ancienneté
    novembre 2014
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    9 534
    Je rajoute que la bonne question ici c'est : comment interpréter l'article 10-1 ? Et avec un proprio qui nous doit plus de 100 000 dont je doute qu'il les paye de son plein gré, même avec un titre exécutoire que (je touche du bois) on devrait avoir sous peu, je peux vous dire que la question des frais de recouvrement par huissier à la charge du créancier, je me la pose. Je l'ai même posée à l'avocat, qui a éludé pour l'instant. Après, on va arriver probablement à la saisie du lot, dons les frais seront sans doute encore différents...

    a) Les frais nécessaires exposés par le syndicat, notamment les frais de mise en demeure, de relance et de prise d'hypothèque à compter de la mise en demeure, pour le recouvrement d'une créance justifiée à l'encontre d'un copropriétaire ainsi que les droits et émoluments des actes des huissiers de justice et le droit de recouvrement ou d'encaissement à la charge du débiteur ;
    Comment lit-on le "notamment" : normalement ça veut dire que la liste qui suit n'est pas exhaustive...
    Peut-on en déduire que la mention des "droit de recouvrement ou d'encaissement à la charge du débiteur" n'exclut pas ceux à la charge du créancier ? Je dirais que oui mais j'en mettrais pas ma main à couper. Vraiment pas.
    L'ARC, lui, prétend que c'est tellement pas exhaustif que "la doctrine" le lit comme un droit d'imputer au débiteur les frais d'avocat non couverts par l'article 700... mais pas de jurisprudence à l'appui.

    Il faut, en revanche, être très prudent sur le "nécessaire".

    Et c'est pour ça que je demandais si le syndicat avait tenté le recouvrement "amiable" de la somme (en se contentant de signifier le jugement, avec, par exemple, MED de payer sous X jours) avant de mandater un huissier pour faire exécuter le jugement.

    ---------- Message ajouté à 20h56 ---------- Précédent message à 20h46 ----------

    Ben oui, ces arrêts disent la même chose que moi :
    "indépendamment de la clause d'aggravation des charges qui est licite" ...
    Je n'ai jamais dit qu'une clause d'aggravation des charges était illicite de façon générale.. J'ai dit que ca me semblait illégal d'imputer le DR10 via la clause d'aggravation. Après, j'ai aussi dit "me semble". En gros, mon coeur balance, et j'ai pas à ce jour trouvéé de jurisprudence là-dessus.

    Mais sinon, ce que vous citez, c'est pas ce que dit la cour de cassation, c'est ce que dit la cour d'appel, dont le jugement a été cassé.
    La cour de cass n'a pas statué sur la légalité de la clause d'aggravation en question, dont les termes ne sont pas reproduits. (en fait si: « le syndicat est bien fondé à imputer au compte débiteur des copropriétaires qui ne paieraient pas ponctuellement leurs charges les frais administratifs que le syndic devra exposer pour faire valoir les droits de la copropriété (affranchissement, copie, etc..) les frais d'huissier, d'avocat, de syndic qu'il aurait dû exposer »)
    Dernière modification par Ermeline ; 06/12/2017 à 21h06.

  7. #43
    Pilier Junior Avatar de rambouillet
    Ancienneté
    juillet 2014
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    4 404
    certes ces jugements sont intéressants mais on ne peut pas les généraliser, comme toujours, mais surtout dans ce cas précis : il faudrait qu'il y ait une jurisprudence sur ce cas des DRE10 des huissiers....

    Ces 2 jurisprudences sont très particulières portent sur des cas distincts et aucun n'affirme qu'une telle clause "aggravation des charges" est illicite/illégale/réputée non écrite de façon générale.

    Et pour ma part, je m'en tiens à ce que j'ai écrit :
    * très souvent (et dans tous les RdC que j'ai eu l'occasion de lire elle y est, souvent au détour d'un paragraphe anodin) il existe une clause d'aggravation des charges souvent dans les anciens RdC
    * et si elle existe, le syndic doit appliquer en laissant l'initiative d'une contestation possible au copro s'il le souhaite

  8. #44
    Membre Cadet Avatar de irmjuris
    Ancienneté
    juin 2011
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    23
    @Rambouillet/Andre78fr --
    Vous voulez bien citer un exemple concret de clause d'aggravation des charges ?



    La question sur la raison d'être de l'art.10-1 n'est pas si compliquée (après avoir compris ce que sont les DRE-10). C'est une disposition nécessaire dans la Loi65 parce que ni l'AG ni le RdC ne peuvent décider sur des frais qui ne sont pas de la compétence du syndicat !!!


    Reprenons:

    -1-Toute clause du RdC, y compris une clause (licite) d'aggravation des charges ne peut concerner que des frais qui sont du domaine de compétences du RdC. Ce domaine de compétence est déterminé par la Loi65, et non pas par l'AG.
    Je renvoie plus haut à notre discussion sur la "transparence" juridique du SDC, syndicat avec personnalité civile (art-14) oui, mais avec ZERO pouvoir juridique. Il n'est pas juridiquement capable.


    -2-L'imputation du DRE-8/DRE-10 ne sont pas du domaine de compétences du RdC.
    Ils sont du domaine exclusif de l'huissier (CPCExécution: art. L122-1).
    Donc l'imputation des DRE-8 et DRE-10 ne peuvent pas être "décidés" par le RDC, l'AG encore moins par le syndic.

    Ce n'est même pas la Loi65 qui "décide" de l'imputation du DRe-8/DRE-10.
    La modalité d'imputation est "décidée" ailleurs. Exactement par ces textes-ci:
     Article L111-8 - Procédures civiles d’exécution (modifié Loi 2014-344 du 17/03/2014)
     Décret n°96-1080 du 12 décembre 1996 portant fixation du tarif des huissiers de justice


    -3-L'énumération de l'article 10-1 concerne justement toutes ces dépenses dont l'imputation tombe en dehors de la compétence du RdC/AG/Syndic.
    Mieux: le 10-1 ne fait que reprendre ou faire écho dans la L65 aux dispositions DÉJÀ prévues dans d'autres codes (pour le DRE-8/DRE-10, le CPCE)
    a) Les frais nécessaires exposés par le syndicat, notamment les frais de mise en demeure, de relance et de prise d'hypothèque à compter de la mise en demeure, pour le recouvrement d'une créance justifiée à l'encontre d'un copropriétaire ainsi que les droits et émoluments des actes des huissiers de justice et le droit de recouvrement ou d'encaissement à la charge du débiteur ;
    Bref, l'imputation de frais tels que le DRE-8 ou DRE-10 est décidée par d'autres Codes, et la Loi de 65 (dont la hiérarchie dans les codes est peu claire), ne fait que reprendre des dispositions déjà décidée ailleurs.


    -4- Reste la seule et vraie question que le syndic est censé répondre, seul et sans substitution: -- où doit-il comptabiliser le DRE-10 créancier?
    En potassant le site de JPM, ce serait AMHA le compte 68, "dépréciation pour créance douteuse" (article 7 de l'Arrêté comptable du 14 mars 2005).
    Ou d'une manière plus générale, avec les mots de l'article 14-1, loi 65-557, le DRE-10 s'inscrit dans les dépenses ou provisions « de maintenance, de fonctionnement ou administratives ».


    ___
    (@Ermeline: sur les questions sur l'exécution, il y a déjà un recours contre le jugement. Donc exécution forcée, sans d'acquiescement. On se demande même si le syndic ne cherche pas le paiement volontaire du DRE-10 pour plaider un acquiescement implicite : CPC-410. Ce qui expliquerait le refus obstiné du syndic d'émettre séparément 2 appels, ou le procédé douteux d'engager une sommation sur la foi d'un "fondu à nouveau" sans autre détail ni justification.
    Encore une fois: "seul responsable de sa gestion. Non substituable".)

    Un syndic peut-il refuser d'ailleurs à un proprio de séparer en 2 appels (détaillés) les concepts qu'il prétend encaisser ? Car à tout ça, je voudrais bien pouvoir payer mes charges communes.
    Dernière modification par irmjuris ; 07/12/2017 à 10h44.

  9. #45
    Pilier Cadet
    Ancienneté
    juin 2011
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    707
    Pour moi c'est très clair, c'est une charge pour le créancier et donc la copropriété, le syndic a fait une erreur en vous l'imputant et le compte qui me semble adapté est le 623 - REMUNERATIONS DE TIERS INTERVENANTS.
    En général, le syndic est dépendant de ce que permet de produire son système informatique (ou parfois de la maîtrise qu'il peut en avoir)... mais c'est lui qui gère et il peut évidemment refuser de faire deux appels, à vous de calculer et déduire de votre règlement cette DRE 10 !
    Que dit le conseil syndical de tout ça ?

  10. #46
    Pilier Sénior
    Ancienneté
    novembre 2014
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    9 534
    Encore une fois: "seul responsable de sa gestion. Non substituable".)
    J'ai pas eu le temps de tout lire mais SVP, est-ce que vous pourriez arrêter de bloquer sur ce truc, ce qui ne vous sert ABSOLUMENT à RIEN.

    Oui le syndic est responsable des ses actes.... devant le syndicAT.
    Pour tous les autres, copro lambda compris, quand le syndic fait une ******** c'est le syndicAT qu'ils doivent attaquer en justice, éventuellement in solidum avec le syndic. Et ensuite le syndicAT se retourne contre le syndic.... sur décision d'AG.

    Les exceptions à ça sont tellement rares et complexes que ça vaut même pas la peine d'en parler dans votre cas de DR10

    Donc je sais pas ce que vous voulez faire dire à cette phrase, mais je crois pas que ça va vous aider à résoudre votre problème.

    ---------- Message ajouté à 12h46 ---------- Précédent message à 12h24 ----------

    Apparemment, vous avez fait appel du jugement.

    Le mieux que vous avez à faire, c'est de demander à votre avocat si vous êtes ou pas tenu de payer ce DR.10

    S'il vous dit oui, vous payez. Quitte à ce que votre avocat inclue dans sa demande en appel des DI suffisants pour vous la rembourser si vous gagnez.

    S'il vous dit non, vous envoyez un RAR au syndic en lui disant que vous ne le payerez pas. Ce sera alors au syndic d'engager une procédure pour demander au juge de vous condamner à le payer. Vous faites une copie du courrier au conseil syndical, parce que le syndicat lui, a très probablement déjà payé cette somme (en fait, l'huissier, l'a prelevée directement sur la somme remise au syndicat) et il est probable que le syndic argue auprès du CS que vous êtes obligé de rembourser.

    Si l'avocat n'est pas sur, moi je payerais pour pas risquer de vous mettre en tort durant la procédure d'appel, en précisant que le règlement est provisoire, et que vous demanderez le remboursement si vous gagnez en appel.

    Et si vous avez perdu en première instance parce que votre avocat vous a fait assigner le syndic au lieu du syndicAT (ce qui arrive, malheureusement, quand l'avocat n'est pas spécialisé en copropriété), changez d'avocat, et vous pouvez laisser tomber la procédure d'appel....
    Dernière modification par Ermeline ; 07/12/2017 à 13h20.

  11. #47
    Membre Cadet Avatar de irmjuris
    Ancienneté
    juin 2011
    Messages
    23
    Citation Envoyé par Ermeline Voir le message
    J'ai pas eu le temps de tout lire
    Merci Ermeline, la situation est expliquée dans mon premier post.
    Je crois que le mieux est donc de ne pas répéter ce qui est déjà répondu

    Citation Envoyé par Andre78fr
    ... COMPTE TIERS-INTERVENANTS...

    Que dit le conseil syndical de tout ça ?
    Bah, je m'étais dit que l'HJ n'est un tiers intervenant que pour le recouvrement dees charges.
    Pour le DRE-10, j'aurais mis ça dans "créance douteuse", vu qu'après jugement je n'ai pas acquiescé et qu'un recours a été interjeté.



    À la date où j'ecris, j'attends (moi, et le C.S. qui n'a rien pu faire) de savoir:

    -- Si le syndic va retirer le mandat (déjà donné) à l'huissier de recouvrer les charges.
    S'il va me remettre soit un appel de charges corrigé du DRE-10 (à répartition) voire deux appels séparés (appel de budget, et DRE10 séparément) comme je lui ai demandé.


    -- Si l'huissier, que j'ai aussi informé, va poursuivre en injonction de payer les charges

    -- Si le juge va éventuellement signer une injonction de payer des charges
    au vu d'un simple report a nouveau de charges non détaillées,
    (= il n'y a pas de "créance justifiée" dans les termes de l'article 10-1,alinéa 1,a, pour être exacts)


    Je ne vois pas qu'on puisse rien faire d'autre, que d'attendre.
    On ne peut rien faire, à cause de l'art.18-IV. !


    (Sauf peut-être préparer sur ce fil ou ailleurs, une QPC contre l'art.18-IV, et d'autres articles de la L65, ce que je crois possible et même sacrément nécessaire !)
    Dernière modification par irmjuris ; 07/12/2017 à 20h22.

  12. #48
    Pilier Sénior
    Ancienneté
    novembre 2014
    Messages
    9 534
    J'ai pas eu le temps de tout lire
    Je parlais de votre DERNIER post n°44... les digressions des posts précédents sur les QPC, j'ai même pas essayé de les lire..

    Mais maintenant je l'ai lu ce post 44 : savoir sur quel compte le syndic doit comptabiliser la DR10, j'ai survolé aussi.... En dehors du fait que je vois pas trop à quoi ça vous sert pour VOTRE problème, si ça s'est passé comme chez nous : c'est comptabilisé nulle part . L'huissier a directement prélevé la somme sur ce qu'il a reçu du "perdant" (notre ex-syndic). Le syndicat a donc perçu de l'huissier une somme moindre que celle que juge lui a octroyé, ce qu'il vaut mieux expliquer à l'AG. Après, le comptable peut toujours faire un débit crédit sur le compte de l'huissier, juste pour garder une trace comptable. Mais perso je vois pas comment comptabiliser en charges un truc déjà payé sans le faire repayer au syndicat.....


    ---------- Message ajouté à 20h28 ---------- Précédent message à 20h16 ----------

    Et j'avais pas vu ça....

    On ne peut rien faire, à cause de l'art.18-IV. /-(


    (Sauf peut-être préparer sur ce fil ou ailleurs, une QPC contre l'art.18-IV, et d'autres articles dela L65, ce que je crois possible et nécessaire!)
    J'abandonne, et je vous souhaite bon courage... et à vos voisins aussi.

    Je sais pas qui est votre avocat, mais si la procédure en appel que vous avez en cours actuellement est sur le même genre de base, vous en avez pour quelques années, quelques dizaines de milliers d'euros... et malheureusement pour eux vos voisins aussi si c'est le syndicat que vous avez attaqué... parce que même quand on gagne, on retrouve jamais toutes ses billes...
    ..

    ---------- Message ajouté à 21h09 ---------- Précédent message à 20h28 ----------

    Finalement j'ai lu même les digressions sur les QPC et "l'existence" juridique du syndicat.
    Et je dis bravo à Ribould pour sa patience.... il vous a tout expliqué. Arrêtez de chercher midi à 14H.....
    Dernière modification par Ermeline ; 07/12/2017 à 20h54.

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