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DRE-10 créancier imputé sur le proprio débiteur

Question postée dans le thème Copropriété et Syndic sur le forum Immobilier.

  1. #13
    Membre Junior Avatar de irmjuris
    Ancienneté
    juin 2011
    Messages
    54
    A chacun de juger de l'opportunité et de l'utilité des réformes.
    depuis qu'un éclair m'a traversé l'esprit, je me demande s'il y a une section ou un fil du genre : "La loi de 65 est elle constitutionnelle ?" ?

    Pas le temps de chercher.

    ---




    Je note que VincentB_ a ouvert un fil générique
    http://forum-juridique.net-iris.fr/e...-cout-qpc.html

    Mais sur la loi de 65 ?
    Le site de la CC, la Loi de 65 n'a QUE DEUX QPC ????
    www.courdecassation.fr jurisprudence_2 qpc_3396 constitutionnalite_soumis es_3643

    Loi n° 65-557 du 10 juillet 1965
    Article 29-1
    Article 46
    Aucune sur le syndic

  2. #14
    Pilier Sénior
    Ancienneté
    avril 2014
    Messages
    15 941
    Je note que VincentB_ a ouvert un fil générique
    http://forum-juridique.net-iris.fr/e...-cout-qpc.html
    Le fil en question n'a absolument strictement rien à voir.

    En ce qui concerne les QPC par ailleurs, les questions autorisées ne sont nullement de 'savoir' si la loi de 1965 est constitutionnelle.
    Les questions de constitutionnalité (Conforme à la cosntitution, quelle disposition de la constitution, d'ailleurs?) s'occupent toujours d'un article, d'un alinéa, voire d'une phrase ou d'un morceau de phrase, mais jamais d'une loi.

    Enfin, indépendamment des QPC qui ne constituent qu'un dispositif DE PLUS d'accès à la vérification de constitutionnalité, la question que vous posez, la loi de 1965 est-elle constitutionnelle, ne se pose absolument pas et ne peut pas se poser.

    Le site de la CC, la Loi de 65 n'a QUE DEUX QPC ????
    Vu que l'existence de la QPC est extrêmement récente, et la loi de 1965 elle a plus de 50 ans, cela n'a rien d'étonnant.
    On a pu purger des dispositifs non conformes entre temps de divers autres moyens. Ca n'est donc en rien un critère, ou plutot c'est un critère de bonne 'robustesse constitutionelle'.
    Dernière modification par ribould ; 05/12/2017 à 10h35.

  3. #15
    Membre Junior Avatar de irmjuris
    Ancienneté
    juin 2011
    Messages
    54
    Citation Envoyé par ribould Voir le message
    Pour des réponses précises, il faut une lecture précise.
    en cas d'indemnisation collective, les indemnisations sont versées au syndic
    ????? Au syndicat...
    Oui c'est biscornu, mais ici "le syndic" représente bien la collectivité de personnes indemnisée, pas encore "le syndicat".

    "Dans le cas où les indemnités de sinistres sont supérieures aux dépenses de remise en état, telle que finalement décidée par l'AG, le syndic conserverait l'excédent comme réserve spéciale" --
    En effet, qui est le titulaire comptable d'un excédent non voté par AG ?

    Donc: Le syndic encaisse directement, mais en tant que "syndic assisté" par un copropriétaire choisi
    Ensuite, selon le cas, le syndic applique la répartition ou bien consolide avec la compta du syndicat comptable. (il y a 2-3 §)

    (L'artcile s'explique parce qu'il semble y avoir un un flou entre l'étape
    1/ "l'assurance paye" : pas sur le compte du syndicat, sinon à un aggrégat de propriétaires, et
    2/ Que faire en cas d'excédent par rapport aux frais votés en AG pour la remise en état ? [j'ai rectifié]
    A ce moment, le RdC précise que cet excédent est versé sur le compte du syndicat.

    C'est finalement assez sage cette clause

    (je peux vous passer le lien du RdC en PDF par MP)
    Dernière modification par irmjuris ; 05/12/2017 à 10h50.

  4. #16
    Pilier Sénior
    Ancienneté
    avril 2014
    Messages
    15 941
    Donc: Le syndic encaisse directement,
    Non, sauf compte non séparé issu d'une décision d'AG dans les seuls cas légaux ou c'est possible.
    En effet, qui est le titulaire comptable d'un excédent non voté par AG ?
    Qui est le propriétaire de l'argent du sydnicat?

    Ben, le syndicat, mon colon...

    La décision d'AG ne transfère par la propriété, elle approuve la comptabilité, et constatant un excédent ou un manque, de fait ou explicitement, elle autorise la régularisation des comptes individuels et déclanche donc des appels complémentaires ou des restitutions.
    Ermeline a trouvé ce message utile.

  5. #17
    Membre Junior Avatar de irmjuris
    Ancienneté
    juin 2011
    Messages
    54
    Citation Envoyé par ribould Voir le message
    (bugs de net-iris sur citations imbriquées
    Citation Envoyé par mon RdC relativement aux indemnisations de sinistres
    En cas de sinistre de l'immeuble, les indemnités collectives allouées en vertu de la police générale seront encaissées par le syndic en présence d'un copropriétaire désigné par l'AG et à charge d'en effectuerr le dépôt en banque dans les conditions déterminées par cette AG.
    Peut-être qu'en 83 les assurances ne pouvaient pas contracter avec un syndicat, celui-ci n'ayant pas d'identité juridique autonome. Elles ne reconnaissaient qu'une collectivité de personnes liées entre elles par un lien de fait.
    Un peu comme pour une indivision d'héritage.

    Citation Envoyé par Ribould
    Qui est le propriétaire de l'argent du sydnicat?
    Ben, le syndicat, mon colon...
    P.S.: je ne suis pas sûr que le syndicat ait un statut de "propriétaire", même comptable, s'il n'a pas d'identité juridique (de capacité pour contracter en son nom).
    Mais on fait de la philo du droit je pense. Il faut seulement l'avoir présent à l'esprit.

    Ce sont les copropr qui possèdent collectivement un bien indivis, dans lequel le RdC (plutôt l'état descriptif) opère une division horizontale, qu'on désigne comme "privative" (c-a-d le lot privatif se soustrait, il échappe aux droits de jouissance des autres. Il est "opposable" aux autres copropriétaires, tout comme la propriété de l'immeuble est opposable à tout le monde (mairie, etc).).

    L'évolution est la même actuellement, vers une division privative dans l'axe temporel, et pas seulement spatial. Dans le cas des propriétés d'appartement de vacances, dont la jouissance privative est "divisée" par périodes de temps, et non comme on a l'habitude (mais seulement après 65) par "division horizontale" du même bien.

    Je n'ai pas de formation diplomée, seulement mon étude de cas personnel, et mon angle d'analyse est plutôt celui du fait économique.

    Après tout, le Dt de propriété dérive historiquement de l'organisation d'un contrat collectif (en ce sens qu'il est "opposable à tous"). Il est à la base de la notion d'État, c'est une des bases du droit politique (du droit patrimonial, les autres étant les droits personnels, les droits civiques et les droits fondamentaux irréductibes -- de mémoire: cf. Ferrajoli qui l'a très bien typifié)
    Dernière modification par irmjuris ; 05/12/2017 à 11h19.

  6. #18
    Pilier Junior Avatar de Jpp13
    Ancienneté
    juillet 2007
    Localisation
    Bouches du Rhône (évidement)
    Messages
    1 392
    Je pensais seulement à cette proposition faites par plusieurs associations de copropriétaires :
    -Faciliter les actions en responsabilité du syndic
    - possibilité pour l’assemblée générale de mandater tout copropriétaire en vue d’exercer, aux nom et frais du syndicat, une action en responsabilité du syndic. Le suivi de la procédure se fait en collaboration avec le conseil syndical.
    Il n'est pas de problème dont l'absence de solution finisse par résoudre (Queille)
    La chute n'est pas un échec. L'échec c'est de rester là où on est tombé (Socrate)

  7. #19
    Pilier Sénior
    Ancienneté
    avril 2014
    Messages
    15 941
    je ne suis pas sûr que le syndicat ait un statut de "propriétaire", même comptable, s'il n'a pas d'identité juridique (de capacité pour contracter en son nom).
    Mais on fait de la philo du droit je pense. Il faut seulement l'avoir présent à l'esprit.
    C'est vous qui faites de la philo en accumulant les contre-vérités pour aller dans votre sens, ce qui est trop facile.

    Actuellement un syndicat est propriétaire et de son argent et du balais de la concierge, et des ampoules qui sont installées sur les lampes des communs. Deja en 1983, i ln'y a au aucun changement

    Le syndicat a bien une personnalité juridique, d'ou tenez vous l'inverse....

    Peut-être qu'en 83 les assurances ne pouvaient pas contracter avec un syndicat
    C'est bien le syndicat qui est assuré, pas le syndic, et quand un remboursement arrive, il appartient au syndicat pour la part remboursement des dégradations ou des préjudices, au syndic seulement pour des honoraires particuliers et spéciaux.

    Après tout, le Dt de propriété dérive historiquement de l'organisation d'un contrat collectif (en ce sens qu'il est "opposable à tous"). Il est à la base de la notion d'État, c'est une des bases du droit politique
    Je ne comprends pas, mais comme cela ne semble en rien s'appliquer au cas présent, pas grave.

  8. #20
    Membre Junior Avatar de irmjuris
    Ancienneté
    juin 2011
    Messages
    54
    Citation Envoyé par ribould Voir le message
    Le syndicat a bien une personnalité juridique, d'ou tenez vous l'inverse....
    Du fait qu'il n'a pas de personnalité morale ? Donc non plus de capacité juridique.
    Il n'a pas de statuts. Et comme il n'en a pas, on lui donne la Loi65 et les Décrets réglementaires qui vont avec.

    D'où tenez vous qu'il ait une personnalité juridique ? Je suis curieux de savoir ce que vous comprenez par là. Je ne prétends pas le savoir moi-même, simplement fixer les idées.

    D'après ce que je comprends, un SDC est une "propriété commune", détenue selon un régime collectif, selon une division par lots.
    Et c'est tout. Il n'a pas d'autre objet que d'être détenu, au lieu de par un seul, par plusieurs (des "copropriétaires").

    L'ensemble des copropriétaires ("in solidum", et non pas comme unité juridique) répondent de la tenue de l'immeuble.
    Le Descriptif de division est le seul document qui a une valeur juridique objective (fiscale et hypothécaire). Le RDC ne détermine grosso modo que le règlement intérieur : il règle les conflits de voisinage, et n'a aucune valeur vis à vis des tiers.

    Je ne vois pas de personnalité juridique : tout est déterminé imposé par la Loi et les Décrets.
    C'est normal aussi. Une parcelle, un bâtiment, même construite à plusieurs, n'en acquiert pas pour autant une "personnalité" propre.
    Il n'y a pas de Constitution, c-a-d il n'y a pas de statuts (hormis le Descriptif, à usage fiscal).

    Même des associations de pétanque ont des statuts !
    Dernière modification par irmjuris ; 05/12/2017 à 17h02.

  9. #21
    Pilier Sénior
    Ancienneté
    avril 2014
    Messages
    15 941
    Du fait qu'il n'a pas de personnalité morale ? Ni capacité juridique.
    Il n'a pas de statuts. Et comme il n'en a pas, on lui donne la Loi65 et les Décrets réglementaires qui vont avec.
    Vous continuez a affirmer sans preuve, et surtout en refusant d'amener un article de loi ou une jurisprudence. C'est donc toujours erroné.
    Selon vous, jamais un syndicat de copropriété n'a été au TI ni au TGI ni en Cours d'Appel ni en Cassation ni ni ni...
    On va pouvoir dépoussierer les archives des Tribunaux alors
    D'après ce que je sais, l'ensemble des copropriétaires ("in solidum", et non pas comme unité juridique) qui répondent de la tenue de l'immeuble. Le Descriptif de division est le seul document qui a une valeur juridique objective
    je ne suis ni avocat ni juriste, simple Monsieur Toulemonde, et je m'amuse toujours quand on essaye de noyer des concepts simples sous des vocabulaires pédants.

    Selon vous, jamais un syndicat ne pourrait être condamné au prud'hommes.... Heureux vous.

    L'ensemble des copropriétaires, ce sont des gens, ils sont 15 iu 20 ou 30, parfois des sociétés.

    Le syndicat est une entité qui mandate (tient, il a le droit?) un syndic pour exécuter ses décisions (tiens tiens, il a le droit de décider) et qui finance....


    Tout ce qui fait une personnalité juridique est imposé par la Loi et les Décrets.
    Il n'y a pas de Constitution, pas de statuts.
    Je suis largué... Mais je me demande si c'est bien vraiment moi qui suis largué
    Dernière modification par ribould ; 05/12/2017 à 17h01.
    Ermeline a trouvé ce message utile.

  10. #22
    Membre Junior Avatar de irmjuris
    Ancienneté
    juin 2011
    Messages
    54
    Citation Envoyé par ribould Voir le message
    L'ensemble des copropriétaires, ce sont des gens, ils sont 15 iu 20 ou 30, parfois des sociétés.

    Le syndicat est une entité qui mandate (tient, il a le droit?) un syndic pour exécuter ses décisions (tiens tiens, il a le droit de décider) et qui finance....

    Je suis largué... Mais je me demande si c'est bien vraiment moi qui suis largué
    Tout le monde est largué Ribould, c'est bien pourquoi la question affleure.

    Ceci étant, j'ai quoté le passage qui vous oblige à repenser vos idées.

    Proposition :
    Une personne physique ou morale peut être copropriétaire dans un Syndicat A et B.
    Typique de résidence principale + secondaire.
    Typique de siège social + siège régional-
    Nous disons, Oui ! bien sur ! Et Pourquoi ? Personnalité juridique (physique ou morale)

    Contre-Proposition:
    Un Syndicat A ne peut être copropriétaire dans un Syndicat B.
    (je ne parle pas de sous-divisions, je parle d'un syndicat A qui achète un lot dand B).
    Non, on ne peut pas, car un syndicat ne peut pas être pro-pri-é-taire.

    Il EST une propriété collective, et cet "être-là" n'a d'existence que civile, dans la mesure où au lieu d'être personnelle (d'un seul) elle est collective (de plusieurs)

    Citation Envoyé par L65 art 1
    La présente loi régit tout immeuble bâti ou groupe d'immeubles bâtis dont la propriété est répartie, entre plusieurs personnes, par lots comprenant chacun une partie privative et une quote-part de parties communes.
    Citation Envoyé par L65 Art.14
    La collectivité des copropriétaires est constituée en un syndicat qui a la personnalité civile.
    En somme, la L65 énonce les _droits civils_ d'un "collectif détenteur d'un bien" au même titre que le Code civil énonce ceux d'une personne détentrice d'un bien" qu'elle soit physique ou morale (voir le titre du Code Civil "De comment on acquiert la propriété")

    Un syndicat n'a d'autre réalité que civile: "il" n'existe que par la L65. En dehors de la L65 un syndicat n'a aucune existence propre. Sa capacité, sa responsabilité, son obligation juridiques sont exclusives de la L65. En dehors des énoncés de la L65, on retombe sur les droits civils.... des personnes qui intègrent le collectif organisé en syndicat.


    __
    Et pour faire le lien avec la QPC, ça dit exactement dans quelle direction certaines dispositions civiles de la L65 seraient inconstitutionnelles.

    On ouvre un autre fil ?
    Dernière modification par irmjuris ; 05/12/2017 à 17h36.

  11. #23
    Pilier Sénior
    Ancienneté
    avril 2014
    Messages
    15 941
    En dehors de la L65 un syndicat n'a aucune existence propre. Sa capacité, sa responsabilité, son obligation juridiques sont exclusives de la L65. En dehors des énoncés de la L65, on retombe sur les droits civils.... des personnes qui intègrent le collectif organisé en syndicat.
    J'ai cherché la loi qui fait exister Monsieur Dupuis ou Madame Lafontaine qui est derrière Irmjuris, et je n'ai trouvé aucune loi.

    Monsieur Dupuis ou Madame Lafontaine n'existent donc pas du tout. En dehors de cela, ils n'existent que par le code civil...

    Bon, il est ou le problème?

  12. #24
    Pilier Cadet
    Ancienneté
    juin 2011
    Messages
    714
    C'est quoi au juste l'embrouille de cette discussion ??? On est très loin de la question des droits de recouvrement
    Le syndicat est une construction juridique originale mais il a évidemment une personnalité morale ; il peut avoir un SIRET et être employeur, il peut ester en justice même si c'est le syndic mandataire qui le représente, il peut même être propriétaire ou du moins agir tel quel puisqu'il peut vendre des parties communes (la loge du gardien) pour en redistribuer le prix ou même acheter un lot privatif...
    Je vous propose sur le sujet une page très complète d'un vrai juriste : Nature juridique du syndicat des copropritaires
    yapasdequoi a trouvé ce message utile.

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