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Lot sans tantième

Question postée dans le thème Copropriété et Syndic sur le forum Immobilier.

  1. #1
    Pilier Junior
    Ancienneté
    avril 2015
    Messages
    1 096
    Bonjour

    Est-il concevable qu'un lot de trop faible importance ne possède aucun tantième, lors de sa création ?
    Dans le cas d'espèce il faudrait lui attribuer moins de 0,5 / 1010, ce qui n'aurait aucun sens.

    Ou bien par défaut, un lot a--il toujours 1 tantième minimum ?

    il s'agit d'une partie de cave de basse hauteur dans un sous-sol d'immeuble.

  2. #2
    Pilier Cadet
    Ancienneté
    juin 2011
    Messages
    707
    On trouve quelques rares règlements de copropriétés avec des décimales dans les tantièmes et si la commission recommandait des tantièmes en valeurs entières ce n'est pas non plus interdit.
    Encore faut-il avoir un logiciel qui gère ça comme ... ah non je ne peux rien dire ici ;-)

    Ce lot est une curiosité, l'absence de tantièmes revient à le traiter comme un lot privatif qui appartient au syndicat et qui est neutralisé mais ce n'est pas non plus bien grave ; une solution courante c'est de tout multiplier par 10 ou par 100, c'est une modification qui ne change pas les répartitions (ce qui exigerait l'unanimité) et qui permettrait de lui donner sa petite part à condition qu'elle soit mentionnée dans un vieux règlement ou quelque part ???

  3. #3
    Pilier Junior
    Ancienneté
    avril 2015
    Messages
    1 096
    Bonjour, merci pour l'idée de multiplier les tantièmes par 10, qui est intéressante.
    Petit inconvénient, cela complique les additions des votes lors des AG. Je m'imagine avec mes XXX1 / WWWWW tantièmes quand tous les autres ont XXX0/WWWWW

    Effectivement ce lot est une curiosité, c'est exactement cela. C'est un lot privatif qui appartient curieusement au syndicat, et qui ne figure pas au RC.
    Il s'agit d'une partie de cave se trouvant sous l'escalier reliant le sous-sol au couloir secondaire (dit "de service"). Sur le plan d'origine, le dessous de l'escalier a été oublié, seul le dessus a été dessiné, et un espace inexistant aujourd'hui, a été dessiné entre cet escalier et le mur de ma cave. Je précise que le maçon consulté récemment a bien rigolé. il m'a affirmé que le plan d'origine était faux, car le mur qui est épais, est d'origine. Il n'y a probablement jamais eu de vide entre le mur et l'escalier. Ou alors il faudrait que la copropriété ait remplacé l'escalier (il y a très très longtemps), et l'ai prolongé jusqu'au mur, pour le mettre en sécurité sans rambarbe. Dans ce cas la copropriété aurait artificiellement supprimé l'espace, et non pas le copropriétaire.
    Le plan annexé au modificatif de RC de 1997 correspond à la réalité d'aujourd'hui.
    Mais ce lot n'y est pas du tout mentionné. On voit seulement le "changement" sur le plan.
    Bref, la solution la plus simplissime pour ne pas perdre du temps, serait que j'achète pour un euro symbolique la partie de cave sous l'escalier, et c'est la fin de l'histoire. Je m'en sortirai avec 600-700 euros de frais. Sinon, il faut partir en justice, tout cela pour moins de 2 m2 graphiques mais 0,00 m2 Carrez ou habitable : je vous laisse imaginer le dessous d'un petit escalier de service : sous la deuxième marche il doit y avoir 5 cm de hauteur, et sous la dernière 1,40m de hauteur). J'en ai parlé à plusieurs voisins, leur accord en cas de vote à l'article 26 ne posera pas de problème. La situation est claire, je n'ai rien fait et c'est une simple régularisation voire correction de l'erreur, historique...
    Par contre je cherche à simplifier au maximum l'administratif. Créer 1/ 10.100 èmes (actuellement on est sur 1.010) c'est tellement idiot. Autant n'affecter aucun tantième à ce lot, qui va être créé puis supprimé pour être regroupé avec celui de la cave. Mais je veux être sûr que c'est légal avant de le proposer !
    Dernière modification par Hello75009 ; 23/11/2017 à 11h10.

  4. #4
    Pilier Cadet
    Ancienneté
    juin 2011
    Messages
    707
    Question essentielle ; ce lot est-il sur l'état descriptif de division ??? Que dit votre règlement de copropriété ???

  5. #5
    Pilier Cadet
    Ancienneté
    décembre 2014
    Messages
    610
    Bonjour,
    André78 m'a devancé car votre écrit "Mais ce lot n'y est pas du tout mentionné" fait penser qu'il n'y a pas de lot.

  6. #6
    Pilier Sénior Avatar de Solitrid
    Ancienneté
    février 2006
    Localisation
    Dans le Nord.....
    Messages
    15 134
    Bjr
    Je pense que c'est une partie de partie commune que quelqu'un s'est octroyé......(type fond de couloir dans une cave.....)
    " Tant que nous sommes des Hommes, pratiquons l'humanité "
    Sénèque


  7. #7
    Pilier Junior
    Ancienneté
    avril 2015
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    1 096
    Au plan légal, Solitrid est proche de la réalité, c'est une petite partie de cave située sous l'escalier, dans le prolongement d'une cave. Donc le mot "annexion" est correct.
    Plus dans les détails, ce n'est pas tout à fait exact.
    C'est la copropriété qui a comblé l'espace entre le mur de la cave et l'escalier, pour élargir celui-ci et supprimer l'inutile rambarbe, il y a plus de 50 ans. D'ailleurs le plan métré de 1997 lui, correspond bien à la réalité actuelle.
    Donc le propriétaire pourrait poser un grillage ou un mur pour refermer son ouverture vers cette partie de cave (avec des trous pour laisser respirer l'espace emmuré), et "renvoyer la copro dans ses cordes".
    Mais cela n'est pas une solution intelligente. Personne n'est lésé... n'ayant aucun usage de cet accès sous l'escalier au sous-sol. L'idée est donc de créer un lot puis de le supprimer en vue de le réunir avec la cave privative.
    Le géomètre ne veut même pas rédiger d'attestation de surface, car il y a 0,0 m2 au sens Carrez. Sa réponse écrite est : "c'est une surface graphique. Elle figure sur le plan que je vous ai fourni."

  8. #8
    Pilier Junior
    Ancienneté
    janvier 2005
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    3 494
    Citation Envoyé par Hello75009 Voir le message
    Sur le plan d'origine, le dessous de l'escalier a été oublié, seul le dessus a été dessiné, et un espace inexistant aujourd'hui, a été dessiné entre cet escalier et le mur de ma cave.
    De quel plan d'origine parlez-vous ? D'un plan d'architecte ou de construction ou du plan schématisant les espaces et les lots figurant dans l'état de division et le règlement de copropriété. Quel est approximativement l'année de construction du bâtiment ?

    Citation Envoyé par Hello75009 Voir le message
    Je précise que le maçon consulté récemment a bien rigolé. il m'a affirmé que le plan d'origine était faux,
    Ce qui me fait rigoler c'est de penser qu'un maçon est apte à juger d'un travail de géomètre fait das un but juridique et non d'an un but de décrire la construction.

    Citation Envoyé par Hello75009 Voir le message
    Le plan annexé au modificatif de RC de 1997 correspond à la réalité d'aujourd'hui.
    En quoi consistait la modification du règlement de copropriété en 1997 ayant abouti à ce nouveau plan ?
    Etait-ce juste le besoin de dessiner quelque chose exprimant mieux la réalité ?
    Est-ce que cet espace non visible sur ce que vous appelez le plan d'origine en raison de la façon de dessiner (si j'ai tout compris) est, depuis toujours ou le plus longtemps que vous pouvez savoir, uniquement accessible depuis votre cave ?
    Pouvez-vous nous attacher le scan des 2 plans ? (sans oublier de les anonymiser).

    J'ignore si j'ai tout compris mais j'ai un gros sentiment que ce dessous d'escalier a toujours fait partie de votre cave et qu'il n'a jamais été un lot oublié ni une partie commune. Cela dit, si j'ai raison dans mon gros sentiment, tout le monde ne sera peut-être pas facile à convaincre.
    Dernière modification par Fredval ; 24/11/2017 à 21h10.

  9. #9
    Pilier Junior
    Ancienneté
    avril 2015
    Messages
    1 096
    Citation Envoyé par Fredval Voir le message
    J'ignore si j'ai tout compris mais j'ai un gros sentiment que ce dessous d'escalier a toujours fait partie de votre cave et qu'il n'a jamais été un lot oublié ni une partie commune. Cela dit, si j'ai raison dans mon gros sentiment, tout le monde ne sera peut-être pas facile à convaincre.
    Il n'y a pas de sentiment dans cette affaire, seulement des faits. Mon sentiment à moi, ne sert pas à grand-chose non plus. J'ai le sentiment que l'immeuble a été géré par des zozos pendant des dizaines d'années, si vous voulez tout savoir.

    ---------- Message ajouté à 00h14 ---------- Précédent message à 00h11 ----------

    Citation Envoyé par Fredval Voir le message
    Ce qui me fait rigoler c'est de penser qu'un maçon est apte à juger d'un travail de géomètre fait das un but juridique et non d'an un but de décrire la construction.
    Le maçon - spécialisé en bâtiments anciens & MH - dont c'est le métier de reconstruire des murs de vieux immeubles, est le mieux à même de donner un avis sur la construction. Le géomètre ne fait que la mesurer. Son avis était donc d'une grande importance en complément de celui du géomètre. Le géomètre décrit la situation, et le maçon l'explique.

    ---------- Message ajouté à 00h15 ---------- Précédent message à 00h14 ----------

    Citation Envoyé par Fredval Voir le message
    Cela dit, si j'ai raison dans mon gros sentiment, tout le monde ne sera peut-être pas facile à convaincre.
    On n'a pas besoin de "tout le monde" pour voter une disposition à l'article 26, mais des 2/3 des tantièmes, et 51% des copropriétaires.
    Vous confondez avec la jouissance exclusive oui requiert l'unanimité.

    Bref, pour des raisons de simplicité, je joue l'hypothèse de Solitrid avec l'annexion d'une partie commune, car, malgré l'avis du maçon (ce n'est pas le propriétaire de la cave qui a refait l'escalier), c'est l'apparence juridique donc autant jouer la carte de la simplicité.
    La seule et unique question qui se pose à-présent svp est de savoir si une surface graphique de petite taille et sans valeur peut se voir attribuer 0 tantième, ou bien si 1 tantième nait nécessairement de la création d'un lot.
    Dernière modification par Hello75009 ; 28/11/2017 à 00h39.

  10. #10
    Pilier Sénior Avatar de Solitrid
    Ancienneté
    février 2006
    Localisation
    Dans le Nord.....
    Messages
    15 134
    Et s'il y a attribution d'1 tantième, il y a aussi redistribution .
    Non?
    " Tant que nous sommes des Hommes, pratiquons l'humanité "
    Sénèque


  11. #11
    Pilier Junior
    Ancienneté
    avril 2015
    Messages
    1 096
    Citation Envoyé par Solitrid Voir le message
    Et s'il y a attribution d'1 tantième, il y a aussi redistribution .
    Non?
    Non, car l'annexion de ce lot sera simultanée à sa création.

    Le syndic propose qu'il n'y ait aucun tantième créé. La question qui se pose est donc de savoir si on peut créer un lot de copropriété sans lui affecter de tantième. Cela serait plus simple que multiplier le total actuel par 10, pour créer ensuite un minuscule tantième pour un lot destiné à être ensuite annexé par un autre.
    Dernière modification par Hello75009 ; 28/11/2017 à 22h57.

  12. #12
    Pilier Junior
    Ancienneté
    janvier 2005
    Messages
    3 494
    Citation Envoyé par Hello75009 Voir le message
    Bref, la solution la plus simplissime pour ne pas perdre du temps, serait que j'achète pour un euro symbolique la partie de cave sous l'escalier,
    Citation Envoyé par Hello75009 Voir le message
    Il n'y a pas de sentiment dans cette affaire, seulement des faits.
    Je ne comprends pas, vous vous présentez comme le propriétaire de la cave contiguë à ce que vous appelez le lot oublié. Je vous donne une piste tendant à démonter que ce "lot oublié" vous a toujours appartenu mais je vous pose quelques question pour étayer mon analyse et, au lieu de répondre à mes questions, il me semble que vous m'envoyez sur les roses.

    Citation Envoyé par Hello75009 Voir le message
    Mon sentiment à moi, ne sert pas à grand-chose non plus. J'ai le sentiment que l'immeuble a été géré par des zozos pendant des dizaines d'années, si vous voulez tout savoir.
    Là je suis d'accord avec vous.

    Citation Envoyé par Hello75009 Voir le message
    Le géomètre décrit la situation, et le maçon l'explique.
    et celui qui sait faire les 2 s'appelle architecte.


    Citation Envoyé par Hello75009 Voir le message
    On n'a pas besoin de "tout le monde" pour voter une disposition à l'article 26, mais des 2/3 des tantièmes, et 51% des copropriétaires.
    Vous confondez avec la jouissance exclusive oui requiert l'unanimité.
    Ben oui, vous avez besoin de "tout le monde" pour reconnaître que ce "lot oublié" vous a toujours appartenu.

    La simplicité, c'est de commencer par chercher à démontrer que ce "lot oublié" n'a jamais été oublié mais a toujours constitué une partie de votre cave même si cela n'est pas évident au premier regard en regardant le schéma de division.

    Mais si l'hypothèse que ce "lot oublié" n'a jamais été oublié et a toujours fait partie de la cave qui en est contiguë et (si j'ai bien compris) accessible directement et uniquement pas cette cave, si cette hypothèse ne vous plaît pas c'est peut-être que le propriétaire de ladite cave n'est pas vous mais un autre à qui vous voulez absolument vendre ce "lot oublié" et l'affubler d'un tantième.

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