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Représentation du syndicat de copropriété à l'ASL

Question postée dans le thème Copropriété et Syndic sur le forum Immobilier.

  1. #1
    Membre Junior
    Ancienneté
    décembre 2010
    Messages
    62
    Bonjour!

    Dans une copropriété où le Conseil syndical fait ce qu'il veut sans contrôle et sans opposition du syndic (voir par ailleurs la file "Accès aux appartements privés", il s'agit de la même copropriété) il existe une ASL qui gère notamment la sécurité d'un ensemble qui comporte un grand nombre de bâtiments.

    L'immeuble dont nous sommes copropriétaires est bien sûr représenté à cette ASL : le Président du Conseil Syndical envoie régulièrement aux réunions de l'ASL un des membres du Conseil syndical.

    La gestion de l'ASL ne fait jamais l'objet d'aucun rapport écrit du Conseil syndical ou du syndic quant aux interventions de la représentante, ni d'aucune justification des appels d'offres ou devis présentés et votés en AG ou plus généralement de la gestion et des comptes de l'ASL.

    Aucun rapport écrit de notre Conseil syndical n'est joint à la convocation de notre AG.

    Chaque année, on voit simplement apparaître dans les comptes de la copropriété une ligne de charges ASL qui est de plus de 40 000€ et qui correspond notamment à la quote part de charges de gardiennage et sécurité de l'ensemble des bâtiments, dont le nôtre.

    Il paraît par ailleurs anormal qu'une simple conseillère syndicale engage la copropriété sur des budgets aussi importants. On peut considérer, nous semble-t-il, que le Président du Conseil syndical, élu par l'ensemble des membres, serait plus qualifié.
    Aurait-il pour autant le droit d'engager le syndicat sur des budgets pareils?

    Questions :

    Qui doit nous représenter à l'ASL?

    Il paraît étrange que ce soit le CS seul car le membre du CS - quel qu'il soit - est alors amené à prendre des orientations et des décisions de gestion qui engagent notre syndicat.

    La représentation à l'ASL peut-elle donc être le fait d'une conseillère syndicale seule ou de notre syndic accompagné par cette personne (ou plutôt par le PCS).

    Le représentant à l'ASL ne devrait-il pas être nommé par l'AG?

    Que prévoit la loi en matière de rapport de gestion et d'approbation des comptes de l'ASL ? Cette approbation peut-elle être le fait d'une simple conseillère?

    Le sujet est sérieux pour nous car c'est un des points sur lesquels nous voulons éventuellement asseoir notre contestation de la dernière AG.

    Afin qu'on ne parte pas dans les décors, je vous remercie de ne prendre position que si vous avez quelque expérience et compétence juridique en matière d'ASL.

    Remerciements anticipés.
    Dernière modification par Modérateur 01 ; 11/08/2017 à 10h57. Motif: fautes de frappe/ faute de politesse

  2. #2
    Membre Sénior
    Ancienneté
    septembre 2015
    Messages
    279
    Bonjour,

    Pour y voir plus clair il faut vous procurer les statuts des cette ASL

    Cordialement

  3. #3
    Pilier Junior Avatar de rambouillet
    Ancienneté
    juillet 2014
    Messages
    4 415
    Bonjour,

    Afin qu'on ne parte pas dans les décors, je vous remercie de ne prendre position que si vous avez quelque expérience et compétence juridique en matière d'ASL.
    Dans ces cas là, on va payer un avocat pour des renseignements avec une compétence juridique, on ne vient pas sur un forum .....

    Toutefois, pour vous aider on peut citer l'article 22 de la loi de 1965 dans ses alinéas II et III, ce sont des textes officiels !
    II. - L'assemblée générale d'un syndicat secondaire statuant à la majorité mentionnée à l'article 25 peut mandater, pour une durée d'un an, le président du conseil syndical secondaire pour représenter les copropriétaires à l'assemblée générale du syndicat principal. Par dérogation au I du présent article, le mandat confié au président du conseil syndical secondaire emporte délégation de vote de tous les copropriétaires pour les décisions inscrites à l'ordre du jour de l'assemblée générale du syndicat principal nécessitant un vote relevant de l'article 24.

    Pour les décisions inscrites à l'ordre du jour de l'assemblée générale du syndicat principal nécessitant la majorité mentionnée aux articles 25 ou 26 ou l'unanimité, le président du conseil syndical secondaire ne peut prendre part au vote que s'il dispose d'une délibération de l'assemblée générale du syndicat secondaire se prononçant sur cette décision aux majorités requises par la présente loi.

    Le président du conseil syndical secondaire rend compte de son activité à chaque assemblée générale du syndicat secondaire. Le renouvellement de son mandat est inscrit chaque année à l'ordre du jour de l'assemblée générale.

    III. - Le II est applicable pour la représentation au sein de l'assemblée générale des associations syndicales libres des membres du syndicat des copropriétaires des immeubles inclus dans le périmètre de l'association syndicale libre.
    * Lorsque mandat est donné à quelqu'un par une AG, il ne peut subdéléguer son mandat : donc dans votre cas, la membre du CS ne peut participer à l'AG de l'ASL.
    * Le texte dit que l'on peut déléguer le président du CS, (et personne d'autre), mais encore faut-il que la résolution ait été votée !!!!
    * Si l'AG de la copropriété de mandate personne, alors TOUS les copros sont convoqués à l'AG de l'ASL (attention dans une ASA, on peut déléguer quelqu'un d'autre que le président, mais pas dans l'ASL !!!)
    * Si le président du CS peut aller la fleur au fusil, pour tout ce que l'ASL vote et qui aurait pu être voté à la majorité 24 dans l'AG du syndicat, il n'en est pas de même pour tout ce qui concerne le syndicat et que ce dernier aurait du voter dans sa propre AG aux majorités 25 et 26. En conclusion, un syndicat doit tenir au préalable son AG avec connaissance de l'OdJ de l'AG de l'ASL.


    Mais prenez mes infos avec "pincettes", je ne suis qu'un contributeur lambda (et gratuit) à un forum
    Dernière modification par rambouillet ; 11/08/2017 à 10h45.
    ribould a trouvé ce message utile.

  4. #4
    Modérateur Communautaire Avatar de Modérateur 01
    Ancienneté
    août 2008
    Messages
    2 952
    Flyingsurfer
    C'est la troisième fois de suite que vous vous abstenez de la politesse minimum du premier message.
    Une quatrième serait fatale pour sa continuation.
    À bon entendeur...
    ribould a trouvé ce message utile.

  5. #5
    Pilier Sénior Avatar de Yooyoo
    Ancienneté
    mars 2007
    Localisation
    Yvelines
    Messages
    19 792
    Bonjour,

    Chaque année, on voit simplement apparaître dans les comptes de la copropriété une ligne de charges ASL qui est de plus de 40 000€ et qui correspond notamment à la quote part de charges de gardiennage et sécurité de l'ensemble des bâtiments, dont le nôtre.

    Il paraît par ailleurs anormal qu'une simple conseillère syndicale engage la copropriété sur des budgets aussi importants.
    Si ces charges incluent le salaire du gardien, ce n'est pas une "simple conseillère" qui engage ce budget : elle ne peut pas remettre en cause le contrat de travail du gardien.

  6. #6
    Pilier Sénior
    Ancienneté
    octobre 2005
    Messages
    24 244
    Il est important de regarder les statuts, et de regarder si ceux-ci sont conformes.
    Ne sont pas conformes des statuts qui diraient que le membre de l'association syndicale libre est le syndicat des copropriétaires, représenté par son syndic ou par son président du conseil syndical.
    Ce qui n'empêche pas la stipulation dans les statuts de la représentation des copropriétaires, en tant que membres individuels de l'ASL, par le syndic ou par le président du conseil syndical voire même par tout copropriétaire désigné par le syndicat des copropriétaires.

  7. #7
    Pilier Junior Avatar de rambouillet
    Ancienneté
    juillet 2014
    Messages
    4 415
    Ce qui n'empêche pas la stipulation dans les statuts de la représentation des copropriétaires, en tant que membres individuels de l'ASL, par le syndic ou par le président du conseil syndical voire même par tout copropriétaire désigné par le syndicat des copropriétaires.
    Une telle disposition dans les statuts de l'ASL serait illégal...

    C'est le syndicat qui doit décider soit en appliquant :
    * la loi : deux solutions : tous les copros ou le président du CS
    * le RdC, s'il précise quelque chose

  8. #8
    Pilier Sénior
    Ancienneté
    octobre 2005
    Messages
    24 244
    Non. L'organisation de l'ASL est libre. Ce qui est illégal, c'est que ce soit le syndicat des copropriétaires qui soit membre.
    Mais l'ASL peut exiger dans ses statuts (liberté d'organisation du fonctionnement de l'AS Libre) que les membres de l'ASL qui sont copropriétaires soient globalement représentés.

    https://www.droit-immo.com/?Associat...res-et&lang=fr

    Participation des copropriétaires aux assemblées de l’ASL :

    C’est le point le plus délicat des relations entre les immeubles en copropriété et l’association syndicale qui les englobe.

    Très fréquemment, dans les Statuts des ASL ou la Loi (pour les AFUL) excluent les copropriétaires de l’Assemblée de l’ASL et organisent une représentation obligatoire par les syndic de copropriété.

    Cette situation paradoxale (puisque nous avons exposé que tous les copropriétaires sont membres de l’ASL) suscite de l’incompréhension et gêne la participation des copropriétaires motivés à la gestion des immeubles. Les syndics de copropriété ne sont pas non plus très à l’aise pour expliquer et gérer ce fonctionnement alambiqué.

    Les statuts d’une ASL (obligatoirement pour les AFUL, voir la rubrique particulière) peuvent donc prévoir que tous les copropriétaires d’un immeuble soient représentés "en bloc" par leur syndic de copropriété à l’assemblée de l’ASL. C’est tout à fait "légal", en application du principe de liberté d’organisation des associations syndicales. Il faut ajouter que, dans les grands ensembles immobiliers il serait impossible de convoquer des centaines ou des milliers de copropriétaires à une même assemblée.
    Par ailleurs, le RdC n'a pas pouvoir de décider du fonctionnement de l'ASL !
    Dernière modification par Rambotte ; 11/08/2017 à 13h35.

  9. #9
    Pilier Junior Avatar de rambouillet
    Ancienneté
    juillet 2014
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    4 415
    Le site que vous citez n'est pas à jour, la loi ALUR (2014) est passée par là depuis, pour mettre de l'ordre dans les différents jurisprudences diverses et variées sur ce sujet.

    Une organisation juridique (ASL) ne peut pas décider pour une autre organisation juridique (syndicat) comment elle doit s'organiser : la loi ALUR est passée par là (article 22) : c'est TOUS les copros ou une délégation au président du CS. Toutes autres dispositions inscrites dans des statuts d'ASL sont devenus illicites....

  10. #10
    Membre Junior
    Ancienneté
    décembre 2010
    Messages
    62

    [Edit de l'Equipe de Modération]
    discussion hors sujet
    [/edit]



    ---------- Message ajouté à 01h21 ---------- Précédent message à 01h07 ----------

    [/COLOR]Bonjour et merci à tous pour vos contributions.

    ---------- Message ajouté à 01h26 ---------- Précédent message à 01h21 ----------

    Bonjour Rambouillet
    J'apprécie votre trait d'humour quant au fait de consulter un avocat. Un groupe assez important de copropriétaires (environ 30% des présents à la dernière AG) s'interroge vraiment sur la régularité ou l'irrégularité du fonctionnement de la copropriété et il est bon de se
    faire aider pour débroussailler le terrain et nourrir le débat avant de prendre contact avec un conseil...

    Merci d'avoir pris la peine de votre long message.

    ---------- Message ajouté à 01h28 ---------- Précédent message à 01h26 ----------

    Bonjour Yooyoo.
    Quand je parlais de gardiennage, je parlais de gardiennage de l'ensemble des immeubles par un société de surveillance externe et non du propre gardien de notre immeuble.
    Mes sincères salutations.
    Dernière modification par Modérateur 01 ; 12/08/2017 à 09h10. Motif: Relisez encore la charte du forum, jusqu'au bout.

  11. #11
    Pilier Sénior
    Ancienneté
    octobre 2005
    Messages
    24 244
    La rédaction de l'article 22, en transposant le III au II, offre la possibilité au syndicat de se faire représenter à l'AG de l'ASL par le président du CS. Elle n'impose pas l'interdiction au syndicat de se faire représenter par le syndic.
    Quand un texte de loi dit "cette chose est possible", cela n'a jamais voulu dire que les autres choses étaient interdites.

    Le texte aurait dû dire "en cas de représentation du syndicat secondaire, ce dernier doit mandater le président du conseil syndical, seul habilité à représenter le syndicat secondaire auprès du syndicat principal".
    Dernière modification par Rambotte ; 12/08/2017 à 07h22.

  12. #12
    Pilier Junior Avatar de rambouillet
    Ancienneté
    juillet 2014
    Messages
    4 415
    Le terme "peut" au sens juridique dans ce cas signifie que seule cette possibilité existe : ce sont tous les copros OU le président de CS. Pas d'autres possibilités. Il faut lire au sens POUVOIR (DECISION)


    on retrouve cela aussi ici par exemple : article 25-1 :
    Lorsque l'assemblée générale des copropriétaires n'a pas décidé à la majorité prévue à l'article précédent mais que le projet a recueilli au moins le tiers des voix de tous les copropriétaires composant le syndicat, la même assemblée peut décider à la majorité prévue à l'article 24 en procédant immédiatement à un second vote.
    On sait bien que pour l'application de cet article, il n'y a pas d'autres solutions....
    Dernière modification par rambouillet ; 12/08/2017 à 08h02.

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