[Travaux et Construction] Architecte et esquisses

[Lcheret]

Bonjour,
Nous avons démarchés plusieurs constructeurs, un architecte et des maitres d'oeuvres pour notre projet de construction de maison individuelle.
Nous commençons à recevoir des devis, et surtout des esquisses de plans.
Nous avons déja en notre possession 2 devis + esquisses, dont celui de l'architecte qui est de loin le plus beau et surtout le plus cher. Ces esquisses nous ont été donné sans signatures, ni aucun engagement de notre part. Qui est propriétaire des ces dessins? Est-ce que je peux prendre l'esquisse de l'architecte et la faire chiffrer par un maintre d'oeuvre ou constructeur? Si non, quelle loi m'en empêche?
Je précise que nous sommes pour le moment en phase de recherches, que nous démarchons plusieurs entreprises, et que chacun nous présente sa vision du projet et son tarif, donc rien ne m'empêche de prendre une esquisse et de la faire chiffre par tous les autres ?? Si c'était illégal, ou si c'était la propriété de la personne qui les a dessiné, je pense que ça serait marqué dessus "Utilisation interdite, propriété de ..." ce n'est pas le cas, ou alors qu'il nous aurait fait signer un papier comme quoi il est interdit d'utiliser les plans fournis dans le devis.
Merci de m'éclairer

[Sudmanche]

Extrait Article L111-1 code propriété intellectuelle (lisible sur le site legifrance)
Modifié par Loi n°2006-961 du 1 août 2006 - art. 31 JORF 3 août 2006

"...L'auteur d'une oeuvre de l'esprit jouit sur cette oeuvre, du seul fait de sa création, d'un droit de propriété incorporelle exclusif et opposable à tous.
Ce droit comporte des attributs d'ordre intellectuel et moral ainsi que des attributs d'ordre patrimonial, qui sont déterminés par les livres Ier et III du présent code....".

Donc à mon avis, pas d'utilisation de l'esquisse sans accord architecte...

Voyez ce lien
www.unil.ch/.../Dt%20d'auteur%20des%20architectes.pdf

[Lcheret]

Ca serait logique, mais si maintenant je présente le plan à autre pour le faire chiffrer et si je fais faire des modifications, du coup ce n'est plus tout à fait le même ... Donc ??

[Sudmanche]

A partir du moment où vous êtes certain qu'il n'y aura pas de facturation de cette esquisse par l'architecte d'origine, que vous apportez des modifications, à cette même esquisse, de telle sorte que vous n'êtes plus dans le même avant-projet architectural.... cela me parait juridiquement "jouable", on tient le même raisonnement dans les affaires de contrefaçons...lorsque l'on examine les modifications.....

[Aie Mac]

Nous avons déja en notre possession 2 devis + esquisses, dont celui de l'architecte qui est de loin le plus beau et surtout le plus cher. Ces esquisses nous ont été donné sans signatures, ni aucun engagement de notre part. Qui est propriétaire des ces dessins? Est-ce que je peux prendre l'esquisse de l'architecte et la faire chiffrer par un maintre d'oeuvre ou constructeur?

ça s'appelle vouloir le beurre et l'argent du beurre.

Si non, quelle loi m'en empêche?

à défaut, la décence et l'honnêteté.

Ca serait logique, mais si maintenant je présente le plan à autre pour le faire chiffrer et si je fais faire des modifications, du coup ce n'est plus tout à fait le même ... Donc ??

l'avantage de ce principe, c'est qu'ensuite on peut briller devant les amis en disant "c'est moi qui ai conçu le projet".

[Vero1901]

j'ai deja lu un arret de cassation accordant des DI a un architecte s'etant fait "voler" ses plans par son client... et ceci, alors que quelques modifications avaient ete effectuées et aucun contrat signé
cela s'appelle "contrefacons" et porte atteinte au droit intellectuel de l'architecte... ce qui est legalement reprehensible ...

[Lcheret]

ça s'appelle vouloir le beurre et l'argent du beurre.

à défaut, la décence et l'honnêteté.

l'avantage de ce principe, c'est qu'ensuite on peut briller devant les amis en disant "c'est moi qui ai conçu le projet".

Merci de tes conseils très productifs, mais mis à part tes états d'âme tu as un texte de loi à m'apporter ?? Un texte qui interdit tout bonnement l'utilisation d'une esquisse remise gratuitement, sans signature ?? Si non, merci de garder tes jugements pour toi ...

Bien à toi

---------- Message ajouté à 07h16 ---------- Précédent message à 07h04 ----------

j'ai deja lu un arret de cassation accordant des DI a un architecte s'etant fait "voler" ses plans par son client... et ceci, alors que quelques modifications avaient ete effectuées et aucun contrat signé
cela s'appelle "contrefacons" et porte atteinte au droit intellectuel de l'architecte... ce qui est legalement reprehensible ...

C'est sûr et si j'étais l'architecte je réagirais de la même façon, sauf que je ferais signé une interdiction d'utilisation avant de remettre quoi que ce soit à un possible client.
Mais disons que j'ai le plan, et je dis à l'architecte qu'il est trop cher (il est quasiment 90000 euros au dessus de mon budget alors qu'il le connaissait au départ) et que je ne donnerai pas suite à sa proposition, quelque mois plus tard je me décide avec un constructeur qui m'a chiffré ce même plan modifié, il peut toujours porter plainte ?
Je tiens aussi à préciser que ces plans ne sont que des esquisses, je ne peux pas déposer de permis de construire avec ou les donner à un maçon. Il y a une vue de face (sans aucunes dimensions), et un agencement interieur (à modifier pour être à notre convenance). Le seul avantage c'est qu'il est adapté à notre terrain, sinon j'avais trouvé des plans plus précis sur Internet mais à adapter au terrain.

[Aie Mac]

Merci de tes conseils très productifs, mais mis à part tes états d'âme tu as un texte de loi à m'apporter ?? Un texte qui interdit tout bonnement l'utilisation d'une esquisse remise gratuitement, sans signature ?? Si non, merci de garder tes jugements pour toi ...

Bien à toi

autant que je sache, je n'ai pas gardé vos cochons en votre compagnie.
votre tutoiement n'est donc pas de mise.

pour ce qui est des textes, ils vous ont été donnés par Sudmanche, et confirmés par l'intervention de Véro.

[Lcheret]

autant que je sache, je n'ai pas gardé vos cochons en votre compagnie.
votre tutoiement n'est donc pas de mise.

pour ce qui est des textes, ils vous ont été donnés par Sudmanche, et confirmés par l'intervention de Véro.

Stresse pas mon brave, t'es pas à un tutoiement pret !! Ton intervention était inutile, pourquoi venir pourrir ce poste si tu n'apportes rien de constructif?
A aucun moment Sudmanche ne dis que c'est interdit (bien au contraire), ce que j'ai besoin c'est un texte de loi stipulant qu'il est interdit de faire modifier une esquisse remise gratuitement. Si la loi l'interdit, OK je n'utiliserais pas cette esquisse, mais si ce n'est qu'un cas de conscience je m'en accomoderais ...

Bien à vous cher ami

[Modérateur 01]

Lcheret vous êtes prié de rester correct, je ne sais pas quels sont les forums que vous avez l'habitude de fréquenter, mais ici la courtoisie et les règles élémentaires de politesse s'imposent à toutes et à tous.

Veuillez reprendre la conversation avec ceux qui vous donnent de leur temps de manière courtoise sans quoi votre sujet serait fermé.

[Lcheret]

Lcheret vous êtes prié de rester correct, je ne sais pas quels sont les forums que vous avez l'habitude de fréquenter, mais ici la courtoisie et les règles élémentaires de politesse s'imposent à toutes et à tous.

Veuillez reprendre la conversation avec ceux qui vous donnent de leur temps de manière courtoise sans quoi votre sujet serait fermé.

Cher modérateur, ça fait pas mal de temps que je viens sur ce forum, je ne vois pas en quoi j'ai été incorrect. A aucun moment je n'ai été vulgaire, ni parler de cochons et de nos jours je ne pensais pas qu'un simple tutoiement pouvait encore choquer. Libre à vous de fermer mon sujet, vous êtes seul maitre à bord. Si les gens donnent vraiment de leur temps pour répondre qu'il le fasse de façon intelligente et constructive, là Aie Mac ne devait avoir rien d'autre à faire. Il y a d'autres forum pour s'entendre dire qu'on est malhonnête, voleur ... (à défaut, la décence et l'honnêteté.
l'avantage de ce principe, c'est qu'ensuite on peut briller devant les amis en disant "c'est moi qui ai conçu le projet)
Donc, Monsieur le modérateur veuillez fermer ce post, mais ne me dites pas que je n'ai pas été courtoie ni poli !!!

[Sardineb]

Ce qui serait vraiment tordant, c'est que le projet soit irréallisable tel quel.

Si, par exemple l'architecte l'avait légèrement piégé, par précaution.

[Fredval]

Mais disons que j'ai le plan, et je dis à l'architecte qu'il est trop cher (il est quasiment 90000 euros au dessus de mon budget alors qu'il le connaissait au départ) et que je ne donnerai pas suite à sa proposition, quelque mois plus tard je me décide avec un constructeur qui m'a chiffré ce même plan modifié, il peut toujours porter plainte ?
Je tiens aussi à préciser que ces plans ne sont que des esquisses, je ne peux pas déposer de permis de construire avec ou les donner à un maçon. Il y a une vue de face (sans aucunes dimensions), et un agencement interieur (à modifier pour être à notre convenance). Le seul avantage c'est qu'il est adapté à notre terrain, sinon j'avais trouvé des plans plus précis sur Internet mais à adapter au terrain.

Vous avez démarché avec une même question des prestataires qui ne sont pas comparables. Vous ne pouvez pas recevoir des réponses comparables ni exploitables.

Normalement, l'architecte et les maîtres d'oeuvre n'auraient pas dû vous communiquer de dessin "personnalisés" à votre projet mais auraient uniquement dû vous présenter des conditions d'intervention. Cela dit, sous la pression de leurs clients, ils présentent des croquis pour aider à la décision. Ils prennent leurs risques de voir ces croquis se faire détourner. Les constructeurs vous ont présenté des "images type" proches de votre programme mais ne tenant pas compte de l'environnement. Ils ont des catalogues de projet, ils on puisé dans le ou les plus exploitables. Ils vous présentent, dans un premier temps ces "esquisses", chiffrées... lisez bien, il y a forcément quelque part une petite mention qui explique que le prix est subordonné à l'adaptation au site.

Au bout du bout... avec les documents que vous avez, vous n'avez pas de quoi être certain que le projet (enfin l'esquisse) de l'architecte pourra être construit pour moins cher en utilisant un autre mode de montage que si vous lui confiez l'opération. N'oubliez pas que l'architecte ne peut pas être le patron des ouvriers qui réaliseront la maison... quoi que... il y a le système "architecteur" là, l'architecte est lié au réseau d'entreprises qui feront les travaux ce qui lui permet de mieux cerner dès le départ les conditions de coût de réalisation.

Puisque, normalement, l'architecte ne devait pas vous présenter de "projet" avant de signer un contrat avec vous, il a pris ses risques et il aura des difficultés à vous faire condamner pour utilisation illicite des documents que vous avez maintenant en mains.

Parmi toutes les propositions que vous avez reçues, la seule qui est réaliste est peut être bien celle de l'architecte. Le dépassement de 90 000 € est peut-être le coût incontournable de l'adaptation au terrain. Il est du devoir de l'architecte, dès le départ, d'indiquer à son client les éventuelles incohérences entre le programme et le budget. Il vous a fait une offre répondant au programme et elle ne répond pas au budget. IL est là pour travailler avec vous cet écart : soit vous pouvez payer plus cher, soit vous devez rendre votre programme plus modeste.

90 000 € d'écarts entre les diverses offres est une somme énorme pour une maison individuelle... Avant de chercher à faire réaliser par un autre le projet annoncé pour 90 000 € de plus, l'important est de comprendre ce qui justifie cet écart.

Par expérience, je sais que dans cet écart, il y a la nature des équipements et finitions. Vous avez intérêt à contrôler si les offres des constructeurs ne précisent pas, par endroit, que ces équipements et finitions prévus dans l'offre sont l'entrée de gamme alors que les maîtres d'oeuvre et architecte vous ont présenté des niveaux de qualité répondant à ce que vous aviez indiqué dans votre programme.

Pour le moment, vous n'avez reçu que 2 offres, si je comprends bien. Libre à vous de faire établir de nouvelles offres en fournissant les dessins de l'architecte, quitte à les modifier un peu pour y mettre le fonctionnement intérieur qui vous semble plus adapté à vos souhaits... j'espère que vous reviendrez nous présenter les résultats des estimations que vous recevrez.

Côté aménagement intérieur, je sais également, par expérience, que des détails qui peuvent ne pas vous convenir en regardant les plans ne sont pas là par hasard... mis parce qu'il faut tout faire fonctionner ensemble, les rythmes de la structure, les liaisons entre les pièces, les obligations techniques (évacuations d'eau...) et les modifications que vous pouvez souhaiter peuvent "anéantir" toute cette logique.

A vous de voir et d'assumer vos choix... Ce que je viens de dire, en gros, n'est que le développement des remarques d'Aie Mac que vous avez jugées "inutiles" !

[Lcheret]

Bonjour Fredval, merci pour ces informations.
Hier je suis allé voir un charpentier de métier (à qui j'avais envoyé l'esquisse), vu que nous voulons faire une mob (maison à ossature bois), qui fait des maisons en bois depuis des années.
Comme vous le savez, en ce moment beaucoup de monde se lance dans ce nouvel effet de mode, des maisons écolos à basse consommation d'énergie. D'un constructeur à un autre les prix varient du simple au double, et j'en ai reçu des gars et j'en savais dix fois plus qu'eux, juste en lisant des magazines et en me renseignant sur le net. Sur les dizaines, seul 4 m'ont plu.
En allemagne, on fait des maisons en bois depuis plus de 30 ans, prix compris entre 150000 et 200000 euros pour une maison d'entrée de gamme toute équipée.
L'architecte demande 252000 euros pour notre maison, dont 10% de commission (c'est noté sur le chiffrage), ensuite en exemple : électricité 9600 euros (j'ai fais faire le devis par un électricien prix du materiel +/-3000 euros, ensuite on ajoute la main d'oeuvre, malgré tout on est loin des 9600 euros chiffré par l'architecte), ensuite gros oeuvre (terrassement - fondation) +/-40000 euros, dans la semaine je recevrais le devis d'un maçon mais il a rigolé en voyant le prix ...
Tout ça mis bout à bout fait une maison dont le prix est sur-évaluée. Le charpentier qui n'utilise que des materiaux écologique, qui isole en fibre de bois haute densité (22 cm d'isolation dans les murs), qui nous fera les finitions dans la maison comme les placards, le parquet ... (non compris dans le chiffrage de l'architecte) nous annonce un prix inferieur à 200000 euros ... pour le même plan.

En réponse à Sardineb, qui ne doit pas savoir comment ça marche dans la construction, ni savoir ce qu'est une esquisse, une étude de faisabilité est faite avec des calculs de force, de résistance ... et donc je vais vous réexpliquer que je n'ai reçu qu'une esquisse, non un plan de réalisation. Une esquisse, c'est un coup de crayon sur une feuille qui au final donne une forme. Ensuite, derrière ce coup de crayon, il doit avoir une étude pour savoir où mettre les murs porteurs ... Sinon merci pour cette intervention !!

Fredval, je vous tiendrais au courant, mais le charpentier m'a déja dit, ce ne sont pas les plans de l'architecte, ce sont les miens !! Il a fait les calculs de résistances, il a modifié l'interieur, a ajouté une terrasse ... donc en apparence ça ressemble au plan de base mais ça n'est plus le même. J'aurais pu m'inspirer d'un plan trouvé sur internet, le modifier légèrement et faire construire la maison sans verser un centime à personne.

Maintenant, je suis convaincu de mon bon droit d'utiliser cette esquisse.

Bonne journée et bon week-end

[Schtroumpfette]

Bonjour,

Là vous entrez sur mon territoire...Je veux dire par là dans un domaine que je commence à maîtriser après trois ans de recherches et de travail...

Ma MOB (maison ossature bois) est en cours de finition. Au départ du projet nous avons fait le tour de tous les constructeurs bois, de la maison en kit et "converti". Puis nous avons contacté un architecte spécialisé dans ce genre de construction car comme vous l'avez très bien dit, cela ne s'improvise pas. L'effet de mode fait apparaitre des constructeurs qui ne connaissent pas toutes les subtilités de la chose. Et il y en a BEAUCOUP!!

Notre architecte avait un budget de 120 000€. Une somme très peu éleve puisque nous allions faire quelques travaux nous même, comme les menuiseries intérieurs et l'isolation (en ouate et laine de bois). Notre terrain était sans difficultés particulière et très simple d'aménagement.
Contrairement à votre architecte, le mien n'a pas donné de "coup de crayon" avant de signer le contrat. Il nous a juste exposé ce qu'il comptait faire en fonction de nos besoin et de nos envies, avec quels matériaux et comment.
Nous n'avons pas accroché avec lui. Le budget que nous lui avions fixé n'était pas respecté. Il était de 152 000€ (ses frais inclus). J'avais déjà fais mes propres plans et nous nous en sommes servis. Nous sommes devenus nos propres maitres d'oeuvres (et ce n'est pas simple!!). Nous avons tout coordonné, choisi chaque artisan. Nous avons fait tellement de devis que je finissais par en rêver.
J'ai surtout appris qu'étudier un devis n'était pas si facile. Il y a de réelles différences qui peuvent parfois ne pas sauter au yeux mais coûter très chères. Pour l'électricité par exemple, nos devis passaient de 4500€ à 11000€. Mais le matériel utilisé n'avait rien a voir...Pour l'ossature bois et son bardage, là aussi les différences sont énormes. Mais la qualité des matériaux et l'expérience de l'artisan entre en compte dans le choix.

Au total, notre maison nous a coûté 157 000€, hors terrain, (sans compter l'épandage que nous faisons nous même par phyto épuration avec l'aide d'une association et la récupération d'eau de pluie avec potabilisation).
Les prestations sont les mêmes que celles proposées par l'architecte. les matériaux sont tous sélectionnés pour leur peu d'impact sur l'environnement. Les artisans avec qui je travaille ont même dû s'adapter a ce que je voulais en se formant (électricité bio compatible).
De plus, nous faisons toujours beaucoup nous même. Insufflation de la ouate, pose de la fibre de bois, pose du Fermacell, puit canadien...

Au final, nous n'avons pas gagné d'argent (mais ce n'était pas le but). Nous avons juste perdu beaucoup de temps et d'énergie mais nous avons la satisfaction de dire "ce nous qui l'avons (presque) fait!!"


Bon courage a vous.

[Lcheret]

Bonjour Schtroumpfette,
Enfin quelqu'un qui me comprend ;-)

Donc pour en revenir à l'architecte, il nous proposait lui du Ba13 pour l'interieur alors que notre artisan refuse d'en poser, pour lui c'est fermacell (matière ecolo ...). Lui est technique, il maitrise son sujet et c'est où aller pour avoir les meilleurs materiaux aux meilleurs prix, contrairement à l'architecte qui lui va nous proposer des materiaux hors de prix et pas forcement meilleur.
On va aussi faire des choses dans la maison, en dehors des finitions, par exemple la pause de l'isolation, du fermacell collé ...
Donc, on va dire que j'ai eu de la chance que l'architecte nous fasse une esquisse sans rien demander en compensation. Au début, quand j'ai reçu l'esquisse par mail, j'ai pensé qu'il me l'avait envoyé par erreur, mais quand on l'a revu il avait fait au moins 4 variantes et nous les a photocopié ...
Quand on a un budget de 160000 euros, on ne peut pas faire de maison à 252000 euros ...

[Schtroumpfette]

Effectivement, comme il ne s'agit que de "dessins" et non pas de plans cotés, je ne vois pas ce qui vous empêche de vous en servir. Vous auriez tout aussi bien pu vus inspirer d'une maison déjà construite qui vous aurait séduit. Je dois dire que j'ai moi même trouver quelques idées et conseils auprès de mon voisin...

La conception d'une maison bioclimatique ne s'improvise pas. Tous les architectes n'ont pas la même philosophie. Le vôtre, contrairement au mien (même si nous n'avons pas travaillé avec elle) n'était pas dans l'optique "écologique" que vous attendiez.

A vous de vous renseigner au maximum et de choisir les bons artisans. A vous aussi, si vous n'avez pas de contrat constructeur et que vous êtes a la fois maître d'oeuvre et maître d'ouvrage, de monter un bon dossier pour les banques...là aussi c'est une vraie partie de plaisir...

[Annachatou]

Bonjour,

Et pourquoi vous ne pouvez pas envisager le dédommagement à l'amiable pour le temps qu'il a consacré pour faire ces dessins.
Si c'est possible je pense que c'est la meilleure solution, vous aurez l'esprit tranquille.
Nous avons eu aussi un architecte à la retraite qui nous a fait que les plans (il y avait l'abattement des murs porteurs) car il ne pouvait plus suivre le chantier. Nous lui avons payé. Nous ne connaissions rien et avions de la chance car le maitre d'oeuvre a fait n'importe quoi et l'architecte a quand même visité gratuitement le chantier au moment critique et tout est redevenu en ordre.

Cordialement,

[Fredval]

L'architecte demande 252000 euros pour notre maison, dont 10% de commission

Non, pas commission, mais honoraires car il ne vous vend rien juridiquement (il est profession libérale, pas commerçant) mais il réalise l'étude de votre projet. Il est indépendant des entreprises, ce qui vous laisse la possibilité de choisir les entrepreneurs que vous voulez pour les travaux. Et son travail consistera à les coordonnée et à faire en sort qu'il réalisent ce qui est prévu, aux conditions prévues. Alors, si vous trouvez (vous ou l'architecte) des entrepreneurs "canon", vous bénéficierez de leurs conditions canon.

Son estimation de 252000 €, c'est une estimation au stade esquisse, faite selon des statistiques et les éléments que vous avez donnés quant à votre programme. Ce qui est étrange, si vous lui avez annoncé que vous n'aviez que 160000 €, c'est qu'il ne vous ait pas mis en garde sur la nécessité d'agir pour faire coïncider estimation et programme.

Donc pour en revenir à l'architecte, il nous proposait lui du Ba13 pour l'interieur alors que notre artisan refuse d'en poser, pour lui c'est fermacell (matière ecolo ...).

Tiens... au stade esquisse, l'architecte est entré dans les détails ! Il me semble que vous êtes en dialogue de sourds avec l'archiecte : Vous attendez que l'architecte vous présente un produit défini avant de l'avoir étudié et vous n'avez peut être pas écouté ou tout lu ce qu'il vous a indiqué. L'architecte, lui ne réalise pas que vous n'êtes pas sur sa longueur d'ondes. Sachez que l'architecte na pas à savoir quel est le fournisseur qui vend tel produit le moins cher... mais il a le devoir, au stade de la recherche d'entreprise de vous aider à trouver l'entrepreneur qui saura vous mettre en place ledit produit au meilleur prix...

Le charpentier qui n'utilise que des materiaux écologique, qui isole en fibre de bois haute densité (22 cm d'isolation dans les murs), qui nous fera les finitions dans la maison comme les placards, le parquet ... (non compris dans le chiffrage de l'architecte) nous annonce un prix inferieur à 200000 euros ... pour le même plan.

Il vous l'annonce, verbalement, le prix "léger"... Nous verrons bien les prix, le jour où il soumettra son devis à la signature...

Ensuite, n'oubliez pas d'intégrer que si vous vous lancez dans ce projet sans maître d'oeuvre, cela vous demandera beaucoup de disponibilité. En disposez-vous ?

Le témoignage de Schtroumpfette est intéressant car il montre qu'en faisant elle-même plein de travail qu'elle aurait pu confier à un maître d'oeuvre ou architecte, elle en a eu, finalement, pour le montant initialement annoncé par l'architecte (même un peu plus). L'architecte a peut-être tout simplement pensé à tout compter et n'a pas forcément sur-évalué le projet. N'oubliez pas de compter tous les réseaux et éventuels assainissements individuels dont les entrepreneurs et constructeurs ne tiennent jamais compte quand on leur demande un prix prévisionnel pour une maison... Ils ne parlent que de la maison, jamais de ce qui va avec et qui est incontournable. Les architectes et les maîtres d'oeuvre sont généralement les seuls à intégrer des paramètres dès le départ.

A vous de continuer à creuser pour savoir où est votre intérêt. Rassurez-vous, il semble que vous avez déjà suffisamment modifié le croquis de l'architecte pour ne pas vous trouver en situation d'utiliser illégalement un document protégé par des droits d'auteur.

[Sardineb]

par exemple la pause de l'isolation...

...et l'avènement des courants d'air