Vos question à l'Avocat avec Wengo
+ Répondre à la discussion
Page 1 sur 3 1 2 3 FinFin
Résultats 1 à 12 sur 29

Avis à tiers détenteur, personne ne nous a prévenu

Question postée dans le thème Fiscalité Personnelle sur le forum Finances, Fiscalité et Assurance.

  1. #1
    Membre
    Ancienneté
    juin 2005
    Messages
    3
    Bonjour !
    merci bcp de vos infos et conseils.
    nous venons d'être "victime" d'un ATD.
    nous l'avons découvert par hazard en consultant notre compte bancaire.
    nous n'avons reçu
    - aucune lettre de la banque
    - aucune lettre du tresor public
    - aucune lettre de la [l'organisme de transport x] (cette ATD a pour origine une amende [de l'organisme de transport x] impayée, qui a été majorée au maximum).

    aujourd'hui la "créance" a été prélevée sur le compte et les frais bancaires egalement.
    nous avions rdv pour négocier avec le tresor public ce jour; ils étaient OK pour ramener l'amende à son montant initial, car nous n'avions reçu aucun courrier, mais puisqu'ils ont vu que la créance avait été recouverte ce jour ... il est trop tard !

    bien sur j'aimerais avoir les moyens de ne pas en rester là. donc je sollicite votre aide.
    je crois avoir compris que plusieurs fautes ont été commises ici:
    - aucune lettre de [l'organisme de transport]
    - aucune lettre de la banque
    - aucune lettre du tresor public
    ...
    de plus pour les amendes [de l'organisme de transport x] peut-on utiliser ce systeme d'ATP? je croyais que cela était réservé aux impots.. ?
    Merci bcp.
    à bientôt. Cylfeline.
    Dernière modification par JNG Net-iris ; 16/06/2005 à 10h05. Motif: anonymisation

  2. #2
    Pilier Sénior Avatar de Bonnevolonté
    Ancienneté
    avril 2005
    Localisation
    Entre les toilettes et la machine à café, tout le confort à portée de main
    Messages
    6 247
    Les impayés [de l'organisme de transport] sont probablement recouvrés par le trésor public tout comme ceux des hôpitaux.

    Il n'y pas de faute de [l'organisme de transport x] si c'est le trésor qui recouvre ni de la banque (la faute aurait été de vous prévenir).
    Le trésor ne va sûrement pas vous avertir à l'avance de la saisie de vos comptes, mais vous avez dû recevoir une notification en recommandé envoyée en même temps que l'ATD. Vous pouvez toujours demander au trésorier de produire l'accusé de réception.

    Dans la mesure ou les sommes dues ont été recouvrées, le comptable n'a aucune raison de vous accorder une remise gracieuse (je suppose que ramener à son montant initial veut dire qu'il vous déchargeait des pénalités) : pourquoi perdre son temps avec un dossier soldé ?

    Et en fait de victime, je vous rappelle que tout cela a commencé par une dette de votre part (je ne juge pas des raisons), et qu'au moins trois semaines avant l'ATD vous avez reçu une mise en demeure en recommandé qui spécifiait bien que des mesures de recouvrement forcé allaient être engagées. Je ne comprends pas votre surprise.
    Dernière modification par JNG Net-iris ; 16/06/2005 à 10h07. Motif: anonymisation

  3. #3
    Membre
    Ancienneté
    juin 2005
    Messages
    3
    bonjour Bonne Volonté !
    merci bcp de votre réponse
    le fait c'est que nous n'avons JAMAIS reçu aucun courrier !!
    vous dîtes "qu'au moins trois semaines avant l'ATD vous avez reçu une mise en demeure en recommandé qui spécifiait bien que des mesures de recouvrement forcé allaient être engagées." Justement nous n'avons rien reçu.
    nous avons juste "découvert" cet ATD sur notre relevé de compte !! d'où notre surprise.
    du coup impossible d'avoir le temps de contester !!
    quel est notre recours??
    merci encore.

  4. #4
    Pilier Sénior Avatar de Bonnevolonté
    Ancienneté
    avril 2005
    Localisation
    Entre les toilettes et la machine à café, tout le confort à portée de main
    Messages
    6 247
    La seule possibilité est la procédure contentieuse : l'ATD est obligatoirement précédé d'une mise en demeure, au minimum 21 jours avant la saisie. Cette mise en demeure est obligatoirement envoyée en recommandé.
    L'ATD envoyé à la banque était obligatoirement doublé d'une notification en AR à votre adresse.

    Donc :
    -soit vous avez effectué depuis l'incident avec [l'organisme de transport] un déménagement non notifié aux administrations (vous ne leur avez pas dit) et le courrier est allé à une mauvaise adresse : vous êtes en tort, mais la validité de la saisie n'est pas assurée,
    -soit avez signalé ce déménagement, et les recommandés ne vous sont pas parvenus (étonnant !), mais suivant le cas la saisie peut être valable
    -soit aucun recommandé n'a été envoyé et la procédure est viciée à la base.

    En tout les cas, vous devez contester la validité de cet ATD (par écrit en AR)et demander copie des AR de la mise en demeure et de la notification de l'ATD, vous serez fixé sur l'adresse utilisée et sur les mentions portées sur les AR.
    C'est avec ces éléments que vous pourrez savoit si la saisie est ou non valable.

  5. #5
    Membre Junior Avatar de Xstech
    Ancienneté
    juin 2005
    Messages
    202
    Bonjour

    A Bonnevolonté :

    Citation Envoyé par bonnevolonté
    La seule possibilité est la procédure contentieuse : l'ATD est obligatoirement précédé d'une mise en demeure, au minimum 21 jours avant la saisie. Cette mise en demeure est obligatoirement envoyée en recommandé.
    L'ATD n'est absolument pas précédé d'une mise en demeure et encore moins de 21 jours avant la saisie. Ce délai (qui est 20 jours d'ailleurs) concerne le commandement de payer suivant la lettre de rappel.
    Il n'y a que les saisies (ventes...) donnant lieu à des frais supplémentaires se rajoutant à l'impôt qui doivent être précédé d'un commandement non recommandé.
    La saisie a pour objet de mettre les biens ou créances du débiteur, même s'ils sont détenus par un tiers, sous main de justice. Elle ne peut, en principe, avoir lieu que huit jours après la signification du commandement (sauf pour saisie-attribution).

    L'ATD est un acte de procédure qui permet au comptable, sur simple demande, d'obliger un tiers à lui verser, sur les fonds dont il est dépositaire.
    L'avis à tiers détenteur comporte l'effet d'attribution immédiat. Il rend le tiers personnellement débiteur des causes de la saisie, dans la limite de son obligation.
    Au terme du délai de deux mois, le comptable peut contraindre le tiers à lui verser les sommes appréhendées, le tiers pouvant, bien entendu, se libérer spontanément avant cette date. L'avis à tiers détenteur est adressé par voie postale sous pli recommandé avec avis de réception postal. Le redevable est informé de la poursuite exercée à son encontre.
    Pour les créances fiscales privilégiées, l'avis à tiers détenteur est prioritaire car cet acte de poursuite conserve toute son efficacité et toute sa simplicité Elle ne nécessite pas de lettre de rappel ni de commandement de payer.

    Pour information personnelle, les amendes sont effectivement gérées par le Trésor Public et plus particulièrement par les trésoreries amendes. il y en a une par département sauf à Paris ou il y en a 3 : 2 pour les amendes traditionnelles et une pour les amendes des transports (et oui il y a beaucoup de radars sur Paris )

    Si vous avez été flashé à Paris et que vous habité à Lyon, c'est la trésorerie amendes de Paris qui gérera le contentieux.

    Concernant les amendes il y a énormément d'adresse de contribuable fausse, en effet c'est la plaque minéralogique qui est utilisé donc la Préfecture fournit le nom du propriétaire et son adresse. Si la carte grise n'a pas été changé suite à une vente ou un déménagement, il se peut que l'ancien propriétaire recoit l'amende à son nom ou que les relances arrivent à une mauvaise adresse.
    Attention un ATD envoyé par recommandé avec AR mais non réclamé est considéré comme notifié.

    Concernant notre affaire, il n'y a même pas à demander les AR à la trésorerie amendes.
    Et pour quel raison?
    Tout simplement par le fait que l'ATD ne peut être utilisé pour le recouvrement des amendes même autant recommandé qu'il soit car suite à l'arrêt de la cour de cassation du 12 mai 2004 concernant les ATD amendes, du jugement cassé il résulte que les ATD sont exclusivement réservés aux impôts. L’ATD amendes est donc illégal. Il a été remplacé par l'opposition administrative (qui à le même effet mais qui évite le blocage de tout les comptes disponibles et de la totalités des fonds sur les comptes, seul le montant saisie est rendu inutilisable et bloqué)

    Mais n'oublions pas d'un point de vue général, (et pas forcément dans ce cas précis s'il y a contestation de l'amende) comme le dit à trés juste titre Bonnevolonté, que le fait de contester la procédure ne dispense pas le fait de la régler.

    Si j'ai oublié quelque chose, n'hésitez pas a me le rappeler.

    Tchao

    - XS -

  6. #6
    Pilier Sénior Avatar de Bonnevolonté
    Ancienneté
    avril 2005
    Localisation
    Entre les toilettes et la machine à café, tout le confort à portée de main
    Messages
    6 247
    Merci pour la lecon sur les ATD, il est vrai que cette procédure n'est valable que pour les créances privilégiées dont ne fait pas partie l'amende en question.
    Néanmoins si l'ATD ne devrait pas (plus) être effectivement utilisé pour les amendes, il l'est en pratique et reste valable tant qu'il n'y pas de protestation.
    Et je n'ai (encore) jamais vu de protestation.

    Pour xstech : il me semble que l'article L258 du LPF prévoit une lettre de rappel qui ouvre un délai de 20 jours avant les poursuites (le 21ème). La CP s'affranchirait-elle des règles ?

  7. #7
    Membre Junior Avatar de Xstech
    Ancienneté
    juin 2005
    Messages
    202
    Je te sens un peu moqueur Bonnevolonté sur ma leçon sur l'ATD, non?

    Je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fait que malgré le fait que l'ATD ne soit pas valable, il n'y a pratiquement pas de réclamation tant l'ATD est "rentré dans les moeurs".
    De plus il faut savoir qu'en matière de contentieux d'amendes , l'ATD est (était !!!) quasiment le seul moyen de recouvrement efficace tant le paiement spontané suite aux différents rappels est faible.

    Par contre pour le point suivant :

    Citation Envoyé par bonnevolonté
    Il me semble que l'article L258 du LPF prévoit une lettre de rappel qui ouvre un délai de 20 jours avant les poursuites (le 21ème). La CP s'affranchirait-elle des règles ?
    Il est vrai que les articles L258 et L255 ne sont pas trés clair qu'en aux poursuites indiquées mais je suis obligé de persister dans le fait (j'espère que je ne passe pas trop pour un prétentieux, ce n'est pas mon but loin de là ) que l'ATD n'est pas précédé d'une mise en demeure.

    D'aprés l'Instruction Codificatrice n°02-063-A-M du 22 juillet 2002 de la Comptabilité Publique :

    "L'ATD constitue le mode spécifique d'exercice du privilège du Trésor. Sa validité n'est soumise à aucune formalité préalable. il suffit qu'existe une créance du Trésor garantie par ce privilège.
    Si l'article L.255 (ou L.258) du livre des procédures fiscales fait obligation au comptable d'envoyer au contribuable une lettre de rappel avant la notification du premier acte de poursuites devant donner lieu à des frais, cette obligation ne s'applique pas à la procédure d'ATD, cet acte n'étant pas au nombre des actes donnant lieu à des frais dont la liste est établie à l'article 1912 du CGI (cour d'appel de Paris, 22 mars 1994, BARAU, req. n°93/24934)"

    Je rappelle que si j'ai omis quelque chose, n'hésitez pas...

    Tchao

    - XS -

  8. #8
    Pilier Sénior Avatar de Bonnevolonté
    Ancienneté
    avril 2005
    Localisation
    Entre les toilettes et la machine à café, tout le confort à portée de main
    Messages
    6 247
    Pas moqueur pour deux sous

    Juste parce que je n'ai pas la pratique de la DGCP, je bosse pour "les gars d'en face" à la DGI.
    Et nous, on ne fait pas d'ATD avant que soit écoulé le délai prescrit au L258 du LPF ; l'instruction citée ne s'applique pas à la DGI (les frais du 1912 n'y existent pas).

    Pour en revenir à cylfeline, même en l'absence de lettre de rappel, la saisie sur son compte aurait dû lui être notifiée, non ?
    Enfin, à l'adresse figurant sur la carte grise . Je dirai bien ce que je pense d'un ATD (même illégal) notifié à une adresse incorrecte, mais ce serait sortir du sujet

  9. #9
    Membre Junior Avatar de Xstech
    Ancienneté
    juin 2005
    Messages
    202
    Il est vrai que légalement l'ATD aurait du lui être notifié en recommandé mais en pratique il est vrai aussi que beaucoup d'ATD sont envoyés en courrier simple et pour cause, lorsque l'on est dans une grosse trésorerie impôt avec un gros fichier contentieux, on peut facilement atteindre les 150 ou 200 ATD par mois. Alors à 4.50 ou 5€ le recommandé...

    Si tu bosses pour la DGI, tu le sais déjà certainement mais pour les autres, un ATD est composé de 3 feuillets : le premier est envoyé à la personne (normalement en recommandé) et les 2 suivants sont envoyés au tiers concerné, les 3 étant envoyés le même jour.
    Mais s'il s'avère que l'adresse du débiteur est NPAI, la banque a quand même reçu la saisie et la traite le jour de la réception.

    Je vais me faire l'avocat du diable mais il est évident que le TP ne va pas envoyer le courrier à la personne avant de l'envoyer à la banque sinon autant téléphoner au contribuable et lui dire de vider son compte car dans 2 jours on va le lui saisir.
    De plus le fait que l'on est pas la nouvelle adresse d'un contribuable (dans le cas d'un retour NPAI), n'arrête en rien la saisie et heureusement car le TP peut avoir tous les comptes bancaires d'une personne en France; si ayant la banque d'une personne débitrice chez nous et ne pas pouvoir la poursuivre par le simple fait qu'elle n'a pas fait son changement d'adresse, ce serai un peu facile. Autant alors passer au prélèvement à la source et supprimer le Trésor Public (n'est ce pas Bonnevolonté )

    Pour en revenir à notre affaire, le seul recours possible est de demander à la trésorerie concernée l'accusé réception (voir message n°4 de Bonnevolonté). s'il ne peuvent vous le présenter alors vous avez peut être une chance d'obtenir le remboursement des frais bancaires occasionnés suite à la non notification en recommandé de l'ATD (si tel est le cas). Evidement n'espérez pas récupérer le montant saisie par le TP.
    PS: remboursement accepté pour ATD fait à tort (homonymie, LJ-RJ, paiement déjà effectué...)mais je n'est jamais vu un remboursement des frais pour ce motif.

  10. #10
    Pilier Sénior Avatar de Bonnevolonté
    Ancienneté
    avril 2005
    Localisation
    Entre les toilettes et la machine à café, tout le confort à portée de main
    Messages
    6 247
    On va finir par paniquer les gens en sous-entendant que les ATD sont faits à tort et à travers et sans respect d'aucune règle

    S'il est vrai qu'ils sont de moins en moins faits en recommandés (sur consigne d'en haut), le moindre contentieux amène pour l'ATD concerné à se replacer dans ce cadre : notification NPAI ou en courrier simple par exemple.

    C'est dans ce cadre qu'il peut y avoit espoit de retrouver les frais : ATD vicié en la forme, donc nul. Faire admettre ce fait à l'administration (par écrit) pour que la banque annule sa propre procédure.

    Bien évidemment la dette à l'égard du Trésor subsiste et tout espoir de restitution est illusoire (A la limite une demande de restitution pourrait être engagée mais la dette ré-apurée par compensation).

    Je n'ai jamais vu personne aller jusque là, mais le montant des frais de banque n'est pas négligeable, ça peut valoir le coup.

  11. #11
    Membre
    Ancienneté
    juillet 2005
    Messages
    1
    Bonjour,

    J'ai eu le 19 mai dernier, une opposition administrative avec blocage des fonds demandés par une TG concernant des amendes (contraventions de stationnement non réglées).

    En trouvant votre forum, j'ai envoyé une lettre au TPG afin de me rembourser les frais bancaires car je n'ai pas reçu de notification et de plus, j'ai cru comprendre que les amendes fiscales concernant les contraventions ne pouvaient être soumises à l'ATD.

    J'ai reçu un courrier du TPG ce matin, m'informant de l'article L128 de la loi de finances rectificatives pour 2004 n° 2004-1485 du 30 décembre 2004

    (http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad...o=ECOX0400254L)

    rectifiait l'impossibilité d'effectuer un ATD faisant suite à l'arrêt de cour de cassation, et donc déclare irrecevable ma requete du fait de l'abrogation de la loi 85-1407 du 30 décembre 1985.

    De plus, il m'écrit que les amendes forfataires majorées sont des amendes pénales.

    Mes questions sont les suivantes :

    Quelle différence y a t-il entre un ATD et une opposition administrative ?
    Ai-je raison de vouloir aller au Tribunal Administratif ou la loi de finance rectificative clos le débat pour les ATD et oppositions administratives en ce qui concerne les amendes forfaitaires majorées ?

    Etant RMIste, je recherche toutes les possibilités pour trouver une solution ?

    Vous remerciant pour vos réponses,

    Cordialement.

  12. #12
    Membre Junior Avatar de Xstech
    Ancienneté
    juin 2005
    Messages
    202
    Bonjour

    Citation Envoyé par glazick
    Quelle différence y a t-il entre un ATD et une opposition administrative ?
    Concernant les amendes, l'avis à tiers détenteur est normalement interdite depuis quelques années (je n'ai plus la date exacte, désolé). Il a été remplacé par l'opposition administrative.

    L'opposition administrative est plus "souple" que l'ATD car l'ATD bloque la totalité des comptes bancaire pendant 15 jours alors que l'opposition administrative ne rend inutilisable que la somme due et ne bloque le compte que quelques jours.

    Désolé, mais pour les amendes, l'opposition administrative est tout a fait valable.

    La seule chose qui aurai pu être demandé si vous étiez rmiste était le solde insaisisable (au cas ou le montant de la saisie est supérieur au montant de votre compte bancaire).
    De plus le RMI comme d'autres allocations n'est pas saisissable.

    Tchao

    - XS -

+ Répondre à la discussion
Page 1 sur 3 1 2 3 FinFin
Interrogez un avocat via Wengo

Discussions similaires

  1. Avis de tiers détenteur
    Par Lepetitsuisse dans le forum Finances, Fiscalité et Assurance
    Réponses: 1
    Dernier message: 20/05/2010, 20h20
  2. avis à tiers détenteur
    Par Alban 77 dans le forum Travail
    Réponses: 7
    Dernier message: 14/12/2008, 12h18
  3. Avis à tiers détenteur
    Par Newfan dans le forum Entreprise
    Réponses: 4
    Dernier message: 10/10/2008, 06h32
  4. avis d'opposition administrative + avis à tiers detenteur + saisie de voiture
    Par Cg73 dans le forum Finances, Fiscalité et Assurance
    Réponses: 3
    Dernier message: 03/08/2008, 10h30
  5. Avis à Tiers Détenteur
    Par Ghislain85 dans le forum Monde de la Justice
    Réponses: 4
    Dernier message: 15/10/2007, 20h43

Règles de publication

  • Vous ne pouvez pas créer de nouvelles discussions
  • Vous ne pouvez pas envoyer des réponses
  • Vous ne pouvez pas envoyer des pièces jointes
  • Vous ne pouvez pas modifier vos messages

  • Règles du forum