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Délai fiscal de transfert espèces de compte à compte

Question postée dans le thème Fiscalité Personnelle sur le forum Finances, Fiscalité et Assurance.

  1. #1
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    janvier 2018
    Messages
    10
    Bonjour à tous,
    Ceci est mon premier message et je le poste après avoir cherché si ce cas avait déjà été traité mais je n'ai rien vu de tel.

    Voici mon problème.
    Je fais l'objet d'un ESFP (examen situation fiscale personnelle) depuis septembre 2017. Je crois qu'il n'y a rien de pire, c'est vraiment la bombe H du fisc...
    Ma question : Nous (mon épouse et moi) avons deux comptes bancaires, avec des crédits immobiliers sur l'un des deux. Nous avons l'habitude d'alimenter ce dernier à partir du premier (le "principal") par chèque en général pour les prélèvements.
    Vis à vis du contrôleur fiscal, les transferts de compte à compte par chèque sont acceptés (merci, votre seigneurie, sa majesté est trop bonne...).
    Par contre, nous avons fait une fois un retrait espèces 1000 € (du "principal") puis un dépôt de 1000 € sur l'autre compte que le vérificateur nous refuse en écrivant dans sa proposition de rectification : "Conformément à la jurisprudence, les arrivées d'espèces peuvent être justifiées par des retraits d'espèces équivalents, dans les trois jours qui précédent, sur le compte de la personne qui paye ces sommes. Par conséquent,..."
    Dans notre cas, il y a environ 15 jours entre les deux dates (la 2ème banque était en travaux et avait été transférée, et pas le temps, etc..).
    Et donc, le vérificateur nous rajoute ce montant en tant que revenus non dénommés à nos revenus imposables !

    Quelqu'un a-t-il déjà entendu parler de cette "jurisprudence" de trois jours qu'il m'assène sans vergogne et sans aucune référence ?

    Je vous remercie pour tout avis, suggestion, conseil ou autre.
    Cordialement à tous

  2. #2
    Pilier Sénior Avatar de Yooyoo
    Ancienneté
    mars 2007
    Localisation
    Yvelines
    Messages
    20 715
    Bonjour,

    Doit on comprendre que vos revenus arrivent sur un compte dans une banque (que vous appelez le principal) et que, tous les mois vous faites un chèque pour approvisionner un autre compte, dans une autre banque, mais sur lequel vous avez le prélèvement de vos échéances de prêts immobiliers ? Si oui, pourquoi ne procédez vous pas par virement (ponctuel ou automatique).
    Faire un retrait espèces sur un compte, pour le reverser 15 jours après sur l'autre compte ne semble pas interdit, mais je doute que ce soit uniquement pour cela que vous faites l'objet d'un ESFP . Si vous pouvez prouver que vous avez bien retiré ces espèces sur l'un de vos comptes, rien ne vous empêchait de les prêter à un ami pour le dépanner ponctuellement, et les redéposer dès qu'il vous a remboursé.
    Personnellement, je ne connais pas cette jurisprudence à laquelle vous faites référence, mais il faut reconnaître qu'en procédant ainsi, vous faites tout pour que ces mouvements semblent suspects : à l'avenir, soit vous faites directement domicilier vos revenus sur le compte sur lequel sont débités vos prêts, soit vous approvisionnez ce deuxièmes comptes par virements.

  3. #3
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    janvier 2018
    Messages
    10
    Merci beaucoup pour votre réponse Yooyoo.
    On ne fait pas de virement mensuel, parce que notre situation dépend de plusieurs facteurs : on est libéral, sans revenus fixes, et à cette époque (2014) on était en pleine galère, d'où des remises de chèques, des virements ponctuels ou des dépôts espèces parfois. Maintenant, c'est réglé.
    Mais je n'ai jamais entendu parler de cette jurisprudence que le vérificateur veut m'imposer, et c'est cela qui me pose question.
    Cordialement

  4. #4
    Pilier Sénior
    Ancienneté
    avril 2014
    Messages
    18 858
    Bonsoir
    on est libéral, sans revenus fixes, et à cette époque (2014) on était en pleine galère, d'où des remises de chèques, des virements ponctuels ou des dépôts espèces parfois
    Attention à ne pas vous contredire

    1 - Vous dites avoir justifié auprès du fisc que le transfert était régulier et presque toujours du même montant, et que ce seul transfert en espère résultait d'un remplacement du transfert habituel par chèque puisque la banque était en travaux.

    2- Vous répondez à Yooyoo qu'en fait vous ne pouvez pas faire de virement réguliers (Yooyoo ne vous parle pas de transfert automatique mais de transfert par virement qui peuvent être manuels, depuis internet par exemple) parce que vous ne maitrisez pas ce qui arrive.


    Il me semble naturel de contester la position du fisc sur le fait que le montant est mensuel et régulier, globalement du même montant et que le mouvement en cash, plus difficile à gérer puisqu'il est nécessaire que la banque soit ouverte était exceptionnel mais identique sous-entendu dans une série régulière

    Après, si vous dites que vous êtes en galère, mais vous exposez que du coup ca ne vous gêne pas d'avoir 1 000 euros qui se baladent a ne rien faire pendant 15 jours, c'est sur que le contrôleur va sauter sur l'occasion d'une incohérence.


    Sur le fond, je suis comme Yooyoo, mais c'est hors aspect juridique, je comprend mal les transferts par chèques quand on peut avoir des risques au délai d'encaissement peu comparables avec la sécurité des virement ponctuels gratuits.

    Sur votre problème:
    L'inspecteur cite la jurisprudence ou mentionne sans la citer?
    Il serait nécessaire de la trouver pour analyser la similarité ou pas de votre cas, et le montant du transfert. On a parfois des surprises.
    Dernière modification par ribould ; 11/01/2018 à 19h58.

  5. #5
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    janvier 2018
    Messages
    10
    Merci Ribould pour votre réponse
    Sur le fond (pourquoi ne pas faire de virement + sécurité, etc...), on est tous d'accord, même si mes problèmes à l'époque étaient indépendants de ma volonté (comme tout le monde,dirais-je...).
    Mon souci, c'est bien a fin du message : "L'inspecteur cite la jurisprudence ou mentionne sans citer?" Il parle de jurisprudence sans la citer : le texte du message initial est reproduit tel quel.
    Mon problème est bien de trouver cette "jurisprudence" et je ne sais pas où chercher ni vers qui m'adresser ...

  6. #6
    Pilier Sénior
    Ancienneté
    avril 2014
    Messages
    18 858
    Dans les bofip certaines sont citées, en particulier dans les bofip concernent les redressements fiscaux.

    Sinon en allant a la pêche en ligne et en essayant un certain nombre de combinaisons de mots clés, et en lisant des arrêtes d'appel ou de cassation.
    Le fait de n'avoir pas cité la jurisprudence me fait dire qu'elle doit être faible....

    Je suis désolé de ne pas vous aider plsu sur ce point, c'est un boulot de pro et je ne suis pas pro moi-même, donc dans pareil cas je galère.

  7. #7
    Pilier Sénior Avatar de Bonnevolonté
    Ancienneté
    avril 2005
    Localisation
    Entre les toilettes et la machine à café, tout le confort à portée de main
    Messages
    10 755
    A mon sens si un compte est crédité un jour J, cela peut signifier que le dépôt d'espèces à eu lieu au plus tard à J-3 (compte tenu des délais bancaires), et que cette date doit correspondre à celle du débit enregistré sur l'autre compte.
    Donc 3 jours d'écart supposent un retrait et un dépôt le même jour. Et donc le maximum de chance qu'il s'agisse de la même liasse.

    Au delà...vous avez pu user de la somme retirée et percevoir le même montant d'on ne sait où.

    Mais en fait, peu importe la jurisprudence : le vérificateur affirme que la somme est d'origine indéterminée, c'est maintenant à vous de prouver le contraire.
    Contre la stupidité, les dieux eux mêmes luttent en vain - Friedrich von Schiller

  8. #8
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    janvier 2018
    Messages
    10
    Merci à tous pour vos réponses, je pense également que sans plus de précisions, cette fameuse jurisprudence doit être un peu légère.
    Je vais quand même répondre que nous souhaitons avoir plus de précisions à ce sujet "à la demande de notre conseil"...
    Reste plus qu'à le convaincre, même s'il y a peu d'espoir : ils sont à la fois juge et partie, avec la tête dure comme du béton.

    Encore merci d'avoir pris le temps.

  9. #9
    Pilier Sénior
    Ancienneté
    avril 2014
    Messages
    18 858
    ils sont à la fois juge et partie, avec la tête dure comme du béton.
    Euh non et non; votre recours c'est le tribunal administratif; Et non, si on a le bon argument je ne vois pas pourquoi il seraient dur comme du béton.

  10. #10
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    janvier 2018
    Messages
    10
    Mais il me semble qu'il faut passer par avocat pour le TA ? Maintenant faut voir et attendre (sans laisser passer les délais) pour les autres points que ce cher ami va trouver. Suivant la proposition de rectification, je verrai si avocat ou non pour la rectification totale, parce que si c'est que pour ces 1000 €, l'avocat va me coûter plus cher que le redressement correspondant.
    En fait comme je cherche à diminuer ces revenus non dénommés, je gratte moi aussi de mon coté et donc voir s'il y avait quelque chose sur cette jurisprudence mentionnée mais pas citée.
    Cdt

  11. #11
    Pilier Sénior
    Ancienneté
    avril 2014
    Messages
    18 858
    Mais il me semble qu'il faut passer par avocat pour le TA ?
    Pas pour un abus de droit
    En revanche il faut des arguments.

  12. #12
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    janvier 2018
    Messages
    10
    Merci beaucoup pour ces infos et conseils. Je vous tiens au courant.

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