Inégalités sociales

[Charmeail]

Je voudrais juste apporter une petite contradiction: un enfant dont la mère n'a pas les moyens (pour l'élever dignement par exemple), doit-il subir cette situation si le père biologique a les moyens de contribuer à l'éducation ?

Je rappelle que la loi n'a pas pour vocation à prendre essentiellement en compte les intérêts de telle ou telle catégorie de personne mais l'intérêt général. Or, si une femme a besoin de la pension alimentaire et que le père biologique ne la verse pas ou n'y est pas tenu, qui va payer ? La collectivité, c'est à dire tout le monde (par le jeu des diverses taxes et impôts que nous payons). Est-ce plus juste ? Est-ce plus éthique ? Pas si évident du tout...

salut l' ami ,

pour réponse je dit (vive le rock des divorcé) la peine ça se paye, aux parents de subvenir aux besoins des enfants ; supprimons les allocations et autres discriminations sociales et laissons les gens libres (je me sens personnellement et ma femme aussi persécuté par cette société de privilégiés , qui vivent sur le dos des pauvres.

ils font des gosses , ils assument je ne vois pas pourquoi on SDFises certains français qui travaillent , pour mettre des mères seules au RMI dans des HLM a 600€ qu' elles ne peuvent pas payer .

ou alors donnons des allocations a100% des français pour l' égalité des citoyens .

je pense qu'il faudrait les mêmes droit pour tous (fonctionnaire, privé,agriculteur, artisants ,etc...)

@+

ps: cher Marsu c' est pas une attaque personnel , juste mon point de vu ,a plus l' ami

[Marsu]

Alors je vais vous répondre avec un autre point de vue et pas une attaque personnelle hein

Les allocations sont issues d'un système fondé sur un principe de base peut être totalement stupide et parfois inefficace mais qui a au moins le mérite d'exister: la solidarité. En gros et pour faire simple: chacun cotise selon ses moyens (on ne demande pas les mêmes cotisations à un cadre supérieur et à un smicard, faites le calcul, vous verrez que le montant est sensiblement différent ), et chacun reçoit selon ses besoins (il me semble là aussi assez clair que pour élever un enfant, le coût reste sensiblement le même au moment de passer à la caisse pour le nourrir, l'habiller etc quel que soit le salaire des parents: on ne demande pas l'avis d'imposition pour fixer la douloureuse à la caisse...).

Il faudrait les mêmes droits pour tous à votre avis. Pourquoi pas. Mais alors les gens qui gagnent bien leur vie auront des enfants qui pourront manger et s'habiller correctement et ceux qui bossent 35h, mais qui voudraient peut être bien bosser plus pour gagner plus alors qu'ils n'ont que de faibles qualifications, ils font comment ??? Ne me dîtes pas qu'ils n'ont qu'à se former parce que vous savez pertinemment bien que le nombre de postes mieux rémunérés est limité et c'est normal (sinon, pourquoi les payerait-on plus que les autres, ça n'aurait pas de sens s'ils font la même chose et/ou qu'on a autant besoin d'eux que des autres au sens numérique...). Mais si vous pensez que dans que dans une société civilisée, les gens ne devraient pas s'apporter une solidarité institutionnalisée, je n'ai pas de problème avec ça à titre personnel. Je vous renvoie alors juste vers 2 exemples très basiques (et je vous laisse vous documenter à ce sujet): le financement des soins pour les malades aux USA (voyez, par exemple Sicko, le film) et la situation des personnes démunies dans les pays du tiers monde.

Après vous être documentés sur la question, réfléchissez à un petit point. L'égalité que vous revendiquez pour tous est-elle dans le traitement par le système social (incluant les allocations) ou dans l'accès aux choses "normales de la vie"...?

Cela dit, il y a des gens qui arrivent à frauder. Mais quand un sportif triche, arrête-t-on toute compétition ? Il me semble plutôt qu'on cherche à punir les tricheur plutôt, non ?

PS: sauf si on se connait, je ne pense pas être votre ami Sans rancoeur ni acrimonie d'aucune sorte.

[Charmeail]

Je voudrais juste apporter une petite contradiction: un enfant dont la mère n'a pas les moyens (pour l'élever dignement par exemple), doit-il subir cette situation si le père biologique a les moyens de contribuer à l'éducation ?

Je rappelle que la loi n'a pas pour vocation à prendre essentiellement en compte les intérêts de telle ou telle catégorie de personne mais l'intérêt général. Or, si une femme a besoin de la pension alimentaire et que le père biologique ne la verse pas ou n'y est pas tenu, qui va payer ? La collectivité, c'est à dire tout le monde (par le jeu des diverses taxes et impôts que nous payons). Est-ce plus juste ? Est-ce plus éthique ? Pas si évident du tout...

Mais c' est ce qui ce passe , et ensuite allocation "parent isolé" , apl et autre PAJE.......... prise en charge par la commune de l' eau du gaz etc....... et le tout sans travailler.
comme les chômeurs résilies parce que travaillant trop souvent (15 mois maximum) .

regardé le nombre de fonctionnaires dormant dans leurs voitures(polices, préfecture, et autres agents municipaux) )

vous dites : doit-il subir cette situation si le père biologique a les moyens de contribuer à l'éducation ?

oui, comme des enfants orphelins de père , ce serait plus juste et équitable .

on est parent pas "banquiers"(comme la justice considère les pères ).

ce n' est que mon point de vue sur la réalité.

vous dites : (on ne demande pas les mêmes cotisations à un cadre supérieur et à un smicard, faites le calcul, vous verrez que le montant est sensiblement différent )
effectivement 100€ pour un cadre fonctionnaire et 280€ pour un manœuvre smicard.(smic brut:1321.02 , net:1 037,53 €)
mais il est vrai que le fonctionnaire ne cotise pas a toutes choses et donc il n' as pas droit d' être handicapé ou d' avoir des accidents de travails ou si il est révoqués il n' as pas droit ni au chômage ni au RMI .

@+

[Marsu]

Merci de ne pas tirer une citation de son contexte...

Vous parlez des mécanismes de solidarité nationale qui tendent à atténuer l'effet des inégalités pour en tirer la conclusion que les enfants dont les pères ne veulent pas sont pris en charge par la collectivité. Je vous rappelle que ces aides que vous critiquez ici ne s'appliquent pas qu'aux enfants dont le père ne veut pas. Il s'appliquent aussi aux enfant dont le père ne veut plus de la mère, aux enfants dont le père est décédé, aux enfants dont la mère ne veut plus du père (pour toutes les raisons, les bonnes comme les mauvaises). Donc elles aident toutes les personnes dont les revenus sont bas à l'échelle française à permettre à leurs enfants d'avoir une vie un tant soit peu décente. Mais si vous préférez laisser les gens sombrer dans la misère aveuglément, sans chercher à savoir s'il ne serait pas un peu dans le but d'une société qui se prétend civilisée de pallier un tant soit peu aux inégalités de répartition de la misère, alors je vous invite à venir vivre dans des pays pas si loin de la France où vous verrez les effets directs de cette politique. Et sincèrement, humainement, c'est assez inacceptable... A moins d'aimer voir les gens ne pas avoir de porte de sortie pour sortir d'une misère avancée...

Vos propos sur les chômeurs sont proprement inacceptables et je ne comprends pas qu'en 2008 quelqu'un puisse les tenir en France. Connaissez-vous des personnes qui sont au chômage depuis disons 2 ans. Parce que moi, des gens qui sont passés par là, j'en connais. Et c'est pas faute d'avoir cherché de s'être bougés. Il ne faut pas laisser croire que les chômeurs sont des paresseux qui se complaisent dans leur situation d'indemnisation (ou pas d'ailleurs) par l'Assedic. C'est à la foi faux pour 95% des cas et insultant.

Pour ce qui concerne les fonctionnaires, quand vous citez 100 euros de charges sociales, il faudrait aussi citer le traitement brut (hors primes non soumises à charges sociales !!). Parce qu'un cadre (catégorie A) dans la fonction publique, il ne gagne pas forcément autant qu'un cadre dans le privé. Certains en sont à 1500- 2000 euros max par mois... Et pour ce qui est des cotisations que les fonctionnaires n'assument pas, j'ai une grande nouvelle pour vous: ils réclament plus de cotisations pour eux, les syndicats de fonctionnaires !!

[Charmeail]

Merci de ne pas tirer une citation de son contexte...


Vos propos sur les chômeurs sont proprement inacceptables et je ne comprends pas qu'en 2008 quelqu'un puisse les tenir en France. Connaissez-vous des personnes qui sont au chômage depuis disons 2 ans. Parce que moi, des gens qui sont passés par là, j'en connais. Et c'est pas faute d'avoir cherché de s'être bougés. Il ne faut pas laisser croire que les chômeurs sont des paresseux qui se complaisent dans leur situation d'indemnisation (ou pas d'ailleurs) par l'Assedic. C'est à la foi faux pour 95% des cas et insultant.

oui on est bien d' accord et pourtant comme ils ont cumulé petits boulots plus chômages pendant 15 mois (sur 2 ans) on leur interdits de travailler durant les 9 mois restants (si non pas d' allocation chômage ) ce n' est pas normale.( et en plus ils payent des impôts ces chômeurs là)

pour en revenir aux fonctionnaire , donc il est normale que on les mettent en disponibilité a 0€ par mois (chez eux, pas payé).

ou que ils se retrouvent invalide avec 0€ de pension d' invalidité , 0€ d' AAH, et pas d' aide du conseil régionale ou de l' assistante sociale .

moi ce que je dit c' est que en france , on est dans un système moins égalitaire que aux USA ou en GB ou en SUEDE ,NORVEGE, et autres pays bas ou FINLANDE.

je ne connais que la FRANCE pour avoir des fonctionnaires SDF .
je connais, une fonctionnaire après 30 ans de services ,1300€ de paye, deux enfants a charges , elle paye une pension a son ex-mari ( mais au moins ses leurs problèmes pas celui de la société individualiste dans laquelle on vit )

il me parait donc normale dans un pays sans protection sociale et individualiste comme la FRANCE que l' individu paye plus tôt que la collectivité (on se retrouve sur ce point là ) .

ce que je veut dire c' est que les autres pays sont égalitaire pas la france c' est tout.

@+

ps: éffectivement pourquoi aidé "certaines personnes qui ont des enfants" (pas toutes ??? pourquoi ? ) et pourquoi ne pas aider les célibataires a payer un loyer ? pour quoi certains devrait avoir un appartement gratuit + des aides ? et le couple au smic avoir un loyer pour le même appartement de 791€ ?. ou est la justice et l' égalité dans tout cela ??? ils faut faire des gosses pour vivre des allocs , c' est ça ?

[Coccinelle29]

Ce n'est pas le thème de cette discussion Merci d'orientez les réflexions sur les problèmes de la filiation.

[Adelice]

N'empêche que la réflexion de Charmeail me parait pertinente.

Puisque Marsu dit qu'il ne veut pas payer pour un géniteur défaillant

de même ne faudrait-il pas responsabiliser tous les génitrices et géniteurs et leur demander d'assumer leurs enfants sans l'aide de l'état ?
Finis les allocations familiales, autres prestations et avantages sociaux !

et ceux qui ne font pas d'enfant auront moins de prélèvements sur leurs salaires !

A mon avis tous les avantages sociaux liés aux enfants ne relèvent pas tant de la solidarité que de la nécessité d'inciter la population à faire des enfants ...

[Marsu]

Donc, si je comprends bien, vous pensez que, comme il ya des allocations pour parents isolés (avec des enfants reconnus ou pas, avec pension alimentaire ou pas), on devrait tout faire passer à la charge de la collectivité quand un homme refuse d'assumer les conséquences de son comportement et, par ricochet, de sa paternité (même non désirée) ??

J'avoue que ce raisonnement me dépasse un peu... Ces allocations sont des modes de répartition du produit de l'impôt et des cotisations sociales, ayant vocation à réduire les inégalités et apporter une aide financières aux personnes justifiant une situation pécuniaire délicate. Si vous partez du principe que, comme il y a des personnes qui fraudent ou qui abusent du système, on devrait le généraliser aveuglément ??? Vous casseriez ainsi tout le principe visant à une régulation de la répartition des richesses (et je ne pense pas que ce système soit suffisant pour réellement combler les écarts, n'est-ce pas ?).

Maintenant, si les idées de responsabilité et de solidarité vous défrisent, je pense que vous devriez partir loin de France. Certains pays, certaines législations permettent ça, sans trop de difficulté. Mais là, les inégalités sont effrayantes et la situation de ceux qui sont en bas de l'échelle sociale bien proche de ce qu'on pouvait voir il y a disons 150 ans, 200 ans... Est-ce genre de choses que vous voulez ? Un magnifique retour en arrière de 2 siècles ?? Si oui, reprenez un petit livre d'histoire du 19e siècle... Vous verrez à quoi ces inégalités et ces systèmes ont mené (je crois qu'il n'y a pas de période de l'histoire de France qui ait connu autant de révolutions et émeutes violentes avec répression féroce en aussi peu de temps... entre la Révolution qui s'est achevée avec Napoléon, la fin de la Restauration, la chute de la Monarchie de Juillet, le régime dictatorial de Napoléon III, la Commune...).

[Coccinelle29]

Je suis en partie d'accord avec vous Marsu. Mais il y a certaines femmes qui décident à l'insu de l'homme d'enfanter et ensuite qui imposent ces enfants afin d'obtenir une PA. En général ces femmes là ne prennent pas le simple ouvrier, mais plutôt quelqu'un de bien placé afin que les sommes perçues soient conséquentes, ce n'est quand même pas normal

[Marsu]

A supposer que les hommes, riches ou non, se fassent "avoir" et soient totalement irresponsable de ce qui leur arrive (ce que je ne partage pas avec vous, Coccinelle, et vous le savez), quel est l'impact des allocations dans cette affaire ??? Peut être que cela pourrait venir en ligne de compte dans l'évaluation de la PA et ensuite ? Cela voudrait dire et justifier qu'on donne des allocations et des aides sociales à tous, indifféremment de leur situation financière ?? Je sais que les allocations familiales ne sont pas placées sous condition de revenus, mais l'immense majorité des autres aides et alloctions le sont...

[Charmeail]

N'empêche que la réflexion de Charmeail me parait pertinente.

Puisque Marsu dit qu'il ne veut pas payer pour un géniteur défaillant

de même ne faudrait-il pas responsabiliser tous les génitrices et géniteurs et leur demander d'assumer leurs enfants sans l'aide de l'état ?
Finis les allocations familiales, autres prestations et avantages sociaux !

et ceux qui ne font pas d'enfant auront moins de prélèvements sur leurs salaires !

A mon avis tous les avantages sociaux liés aux enfants ne relèvent pas tant de la solidarité que de la nécessité d'inciter la population à faire des enfants ...

exact Adelice je partage cette idée ;

pour mon cas , je suis choqué qu' on trouve normale qu' un chômeur subvienne au besoin d' une invalide a 80% (tant humainement, que financièrement)

et que mon pote RMISTE DEPUIS DIX ANS roule en voiture allemande (en 3 lettres) et comme il le dit: 1000€ d' argent de poche pour lui , sa femme et leurs deux enfants , ils sont pris a 100% en charge.la mairie et la CAF prennent tout les frais de logement et le secours populaire les nourris et les habilles; donc leur allocations, c' est de l' argent de poche pour eux.

ps: aux modérateurs serait t- il possible créer un nouveau sujet a partir du post 76 jusque' au 86 intitulé "inégalités sociales" ? svp merci si possible ?

[JNG Net-iris]

Bonjour
La discussion vient d'être individualisée et renommée

Cordialement

[Je Rigole]

Charmeail, les fonctionnaires sont mal payés ( catégorie C par exemple) et certains n'y arrivent pas tout comme beaucoup dans le privé ayant des salaires avoisinants le smic
C'est la seule chose juste que vous ayez dite sur les fonctionnaires
Pour le reste, tout est faux
- les fonctionnaires ont droit aux prestations maladie et accident du travail tout comme dans le privé
- un fonctionnaire révoqué a droit au chomage ( arrêt de principe conseil d'Etat ville de Marseille) Quand bien même ce fonctionnaire serait révoqué avec condamnation pénale, il a droit au chomage ( avec subrogation ou non à l'assédic )
- une dispo est demandée par le fonctionnaire et n'est pas imposée et si certaines dispo empêche de travailler ( dispo pour enfant malade par exemple) d'autres ne vous empêchent nullement de retravailler ( dispo pour suivre son conjoint par exemple)
- la nouvelle loi sur la mobilité des fonctionnaires impose que si le poste du fonctionnaire est supprimé, celui ci touche pendant deux ans son salaire ( qu'il travaille ou pas ) mais avec obligation d'accepter une des trois propositions d'emploi faites par l'administration ( et nous, on n'a pas cette histoire de " proposition raisonnable" donc on va avoir des propositions pas piquées des vers ! )
Alors s'il vous plait ne racontez pas n'importe quoi ( pour les rmistes dont le rmi n'est que de l'argent de poche, je préfère ne pas répondre, les discussions " café de commerce" ne m'intéressant nullement ....)
Je ne suis pas non plus et de loin, une partisane de Malthus

[Marsu]

pour mon cas , je suis choqué qu' on trouve normale qu' un chômeur subvienne au besoin d' une invalide a 80% (tant humainement, que financièrement)

Quelles sont les cotisations versées par un chômeur qui servent à ça ?? Pour info, un chômeur cotise pour sa retraite et paye CSG et CRDS point barre... Revérifiez les relevés de versement des fonds de l'Assedic (en tout cas, c'est ce qui m'était personnellement prélevé quand je suis passé entre les mains de cet organisme, entre deux postes pour des raisons de timing...).

et que mon pote RMISTE DEPUIS DIX ANS roule en voiture allemande (en 3 lettres) et comme il le dit: 1000€ d' argent de poche pour lui , sa femme et leurs deux enfants , ils sont pris a 100% en charge.la mairie et la CAF prennent tout les frais de logement et le secours populaire les nourris et les habilles; donc leur allocations, c' est de l' argent de poche pour eux.

C'est exactement ce que je disais: si certains fraudent ou abusent doit-on tout arrêter ? Non, il faut simplement contrôler mieux les fonds qui sont versés... Je ne suis pas d'accord si vous pensez que je cautionne aveuglément le versement d'allocations à des gens qui n'en ont pas besoin. Mais je ne suis pas d'accord non plus pour qu'on les coupe à ceux qui en ont besoin.

1000 euros d'argent de poche, vous parlez sur quelle période ? Parce que la somme me paraît conséquente. Mais si votre ami (et là, c'est marrant, vous ne souhaitez pas qu'on lui enlève l'argent de poche venant de vos impôts et cotisations...) n'a pas besoin de cet argent, pourquoi ne pas le lui retirer ? Parce que c'est votre ami...?

Un peu de cohérence dans le discours svp...

Mais vraiment, vraiment, j'aimerais que vous veniez voir à quel point la vie est infernale et difficile pour pas mal de gens en France (avec les allocations ou pas d'ailleurs) et ailleurs (sans les allocations ou avec des allocations ridicules...). Je pense que de voir les efforts de ces gens pour s'en sortir et l'impossibilité matérielle à y arriver à cause d'une foule d'obstacle (garanties demandées, résultat financier concret si on franchit d'un coup un seuil...), ça vous ferait le plus grand bien.

Pour info, au moment où je payais le plus d'impôts, j'étais célibataire et n'avait droit à aucune allocations, donc je vois bien le genre de situation que vous décrivez. J'ai même osé prendre un job avec une rémunération juste au dessus du seuil me permettant de bénéficier d'APL et autres allocations, en déménageant de 400km pour prendre ce job. Alors les leçons sur le sujet, j'attends encore de les voir...

Petite remarque complémentaire: il est vrai que la politique d'allocations familiales est une manière d'inciter à faire des enfants. Mais cela relève aussi de la solidarité et je m'explique. Si demain, vous coupez ces allocations, le taux de natalité en France va descendre à des niveaux comparables à celui de nos voisins. La conséquence est très simple: vieillissement de la population, impossibilité de financer les retraite, paupérisation des personnes âgées, baisse de la transmission des biens et finances intergénérationnelle, baisse de la consommation générale, je vous passe les détails, en ce moment, ça me semble bien clair...).

[Adelice]

Ce qui étrange dans cela c'est le rapprochement que l'on peut faire, sur le plan social, entre les pays "en voie de développement" et les pays riches comme les USA.
Ma nièce, après avoir vécu quelques années là-bas, s'est marié à un américain. Tous deux ont décidé de venir s'installer en France pour fonder leur famille et ils ont été stupéfaits de pouvoir profiter de toutes ces aides sociales, si banales ici, qui sont complètement inconnues aux U.S.

Cela est bien,
mais ce qui est dommage c'est l'abus que dénonce Charmeail,
car il en est de même en matière de chomage comme en matière d'établissement judiciaire de filiation.
La loi est là pour protéger et aider les pauvres et faibles femmes qui ont été abusées et abandonnées par de sales mecs.
Le problème c'est qu'il n'est pas du tout certain que ce soit ces femmes là qui profitent du système.
Celles qui ont été malmenées par des hommes se contentent des prestations de la CAF
Au contraire, à ma connaissance, plusieurs femmens calculent leur coup.
Riches ou pauvres elles ont leur mobile et elles profitent du système ...

[Coccinelle29]

Malheureusement il n'y a aucune solution pour différencier les personnes qui profitent de celles qui en ont vraiment besoin.

[Marsu]

Le contrôle sur les personnes qui bénéficient des aides, sur le fait qu'ils remplissent bien les conditions etc, vous pensez que ça ne sert à rien ? Parce que si rien ne permet de distinguer un fraudeur d'un non frauder, c'est que la fraude n'existe pas, tout simplement...

Mais quelqu'un qui prend les aides comme de l'argent de poche, c'est qu'il a des revenus suffisants à côté. Et pour un certain nombre d'aides (sous conditions de revenus), ça doit quand même pouvoir jouer. D'ailleurs, s'il fallait modifier les modalités d'attribution des aides pour que ceux qui en ont vraiment besoin en bénéficient, je ne dis pas que je serais contre

Si on fait un lien avec la filiation judiciaire, quelle serait la condition pertinente pour qu'un enfant puisse contraindre un parent de mauvaise foi (radin ou qui ne veut ou ne peut assumer son statut de parent pour une raison X ou Y) ? Parce que si on dit que les parents qui n'ont pas reconnu leurs enfants n'ont pas de compte à rendre (et donc pas de PA à verser) pour ces enfants, j'ai dans l'idée que le npombre d'enfants ne connaissant pas l'un de leurs parents va augmenter dramatiquement... La responsabilité individuelle n'est plus, de nos jours, une valeur très partagée...

[Adelice]

Vous exagérez, Marsu !
Je crois l'avoir déjà dit : d'après l'INED 95 ou 96 % des hommes reconnaissent spontanément leur enfant moins d'un an avant la naissance.

A mon avis en matière de filiation établie judiciairement il doit y avoir beaucoup de fraude.

[Adelice]

moins d'un an après la naissance.

[Marsu]

Comment caractérisez-vous, définissez-vous la fraude en matière de filiation judiciaire ? La reconnaissance de paternité d'un enfant qui n'est en fait pas le sien ??