problèmes financiers dus à la filiation

[Marsu]

Je voudrais juste apporter une petite contradiction: un enfant dont la mère n'a pas les moyens (pour l'élever dignement par exemple), doit-il subir cette situation si le père biologique a les moyens de contribuer à l'éducation ?

Je rappelle que la loi n'a pas pour vocation à prendre essentiellement en compte les intérêts de telle ou telle catégorie de personne mais l'intérêt général. Or, si une femme a besoin de la pension alimentaire et que le père biologique ne la verse pas ou n'y est pas tenu, qui va payer ? La collectivité, c'est à dire tout le monde (par le jeu des diverses taxes et impôts que nous payons). Est-ce plus juste ? Est-ce plus éthique ? Pas si évident du tout...

[Shintoku]

Oui Marsu, mais n'assumons nous pas déjà des centaines de personnes ? Qu'elles viennent de pays étrangers, amis ou ennemis, que ce soit des personnes de plus de 25 ans qui ont décidé de ne pas travailler, que ce soit des enfants dont les parents pères et mères ne se soucis pas et abandonnent allègrement à l'état, que ce soit des personnes âgées dont les enfants s'arrangent (en magouillant leurs déclarations) pour ne pas contribuer aux maisons de retraites, que ce soit des handicapés dont personne ne veut, que ce soit des étudiants qui n'étudient pas vraiment mais qui ont droit à des bourses pour plus de 400 euros par mois...........Doit-on rechercher pour tout ce monde, des créanciers potentiels ? Ils doivent bien avoir de la famille aussi. Pourquoi les liens du sang n'ont-ils pas d'importance ?
Je crois qu'il faut vraiment faire une distinction entre une obligation alimentaire normale et logique, et le fait de se retrouver coincé entre une ex ou un ex qui ne cherche qu'à obtenir un maximum d'argent.
Comment expliquer que l'état pense que le revenu minimum pour une personne de plus de 25 ans est de 400 et quelques euros, alors que les juges estiment quant à eux que des PA de 700, 800 ou 1000 euros ne sont pas excessives pour un enfant ou un jeune majeur alors qu'il devrait y avoir bien souvent une part contributive de l'autre parent.
Très vaste sujet et très difficile d'y trouver une solution.

[Justicejuste]

Tout à fait d'accord Mimie50 car on s'en sert de l'argent des contribuables pour des choses moins justes... Les voyages de nos politiciens,les restaurants de nos politiciens,des mises en place de projets qui finalement n'aboutissent pas,des allocations données àdes personnes qui profitent de l'économie parallèle,... Arrêtons l'hypocrisie. Il suffit de lire certains journaux qui nous rappellent les gachis.
J'ai travaillé au resto du coeur en tant que bénévol et j'ai vu arriver des jeunes habillés avec des marques du pied à la tête,venir se ravitailler... Il y a de l'argent pour s'habiller mais pas pour manger!!!
Pour prendre de l'argent aux géniteurs et trouver l'excuse de l'intêret de l'enfant,ça me fait bien rire et les personnes qui disent que c'est normal que le père contribue parce qu'elles ne veulent pas que les mères touchent des allocations qui seront versées par l'état...
Sans commentaire,on voit où est la justice.
La justice de l'argent.

[Duchesse1970]

Juste une question: est-ce que le fait de faire assumer par la collectivité des situations relevant du domaine privé est souhaitable ? Je sais que ce raisonnement peut remettre en cause directement le système d'allocations familiales si on le pousse à l'extrême. Mais dans le cas particulier d'un lien de filiation, ce lien ne doit-il pas être assumé ? Je pose simplement la question.

Certes, la question de savoir quelle filiation doit être considérée (uniquement celle du sang ou celle liée à la relation qui a pu s'établir par exemple), mais ce n'est pas la seule dans le cas que vous étudiez.

La question de l'éthique me semble surtout liée au fait que la pension soit versée sans limite de revenus ou sans contrôle des revenus de la mère...

Quant aux abandons en cours de grossesse, je ne pense pas que le changement de la question de la pension soit plus favorable à une diminution de ces pratiques (douteuses à mon goût mais qui peuvent trouver des explications...).

Enfin, Mimie50, sur la question de la délinquance, j'attends de voir des statistiques montrant que les enfants faits dans le dos du père sont plus nombreux à tomber dans la criminalité que les enfants de divorcés, les enfants de femmes honteusement abandonnés (pour des motifs peu avouable en l'occurrence comme "je préfère deux femmes de 20 ans plutôt qu'une de 40) ou les enfants orphelins... Là, je sens que vous allez avoir du mal à me sortir autre chose qu'un ressenti...

Sur la question des P.A payées par les allocations familiales, soit par le citoyen, il faut savoir que celle-ci vous fait signer un formulaire les autorisant à faire des recherches sur le père ou la mère, où qu'ils soient, pour pouvoir verifier leurs revenus et si revenus il y a la CAF se reserve le droit d'intervenir juridiquement, ensuite un père qui a reconnu son enfant sans même l'avoir élevé se doit, dans la normalité, payé une P.A, (si celui-ci est solvable), puisqu'il a pris la responsabilité de reconnaître cet enfant en lui donnant son nom mais là aussi il peut y avoir tromperie, exemple : Un père qui s'arrange pour être insolvable en travaillant de temps en temps entre intérim et assedic et vivre chez l'habitant (frères, soeurs, parents...). Le vice n'est pas le monopole de la femme...
Maintenant si les monoparentals peuvent se permettre pécunièrement de vivre sans demander de P.A ou d'allocation complément familiale (la demande à la CAF n'est pas une obligation mais ellle permet de prouvé que l'un des parents ne sait jamais investi financièrement) pourquoi pas et libre à eux de ne rien demander ne serait-ce que pour leur paix et tranquilité d'esprit et les enfants ne s'en porteront pas plus mal, mais là encore l'être humain, généralement, préfère la compliquation et là la phrase sitée de Gandhi prent tout son sens.
Q'en pensez vous?

[Marsu]

Attention, je parlais de PA payée par les allocations familiales parce qu'il était question, plus haut, de supprimer cette PA et de la faire prendre en charge par la collectivité. S'agissant d'une question "familiale", j'ai donc parlé d'allocations familiales. Mais je ne parlais pas de la prise en charge par les CAF des PA actuellement prononcées par les tribunaux et pesant sur les "pères involontaires".

Par contre, la question de la remise en cause de la pension peut se discuter (encore que cela déresponsabilise absolument le père quand on retire la PA mais c'est un débat qui se fonde sur ce que la loi considère une filiation "légitime" mais pas dans le sens légal du terme).

[Adelice]

Juste une question: est-ce que le fait de faire assumer par la collectivité des situations relevant du domaine privé est souhaitable ? Je sais que ce raisonnement peut remettre en cause directement le système d'allocations familiales si on le pousse à l'extrême. Mais dans le cas particulier d'un lien de filiation, ce lien ne doit-il pas être assumé ? Je pose simplement la question.

Dans le cas d'une filiation établie avec le consentement des 2 géniteurs, il est normal que la pension alimentaire soit assumée par le père et non par la collectivité.

Une femme seule qui élève seule ses enfants perçoit plusieurs prestations :
- outre divers avantages
- diverses allocations pour se loger (comme l'ALF);
- les allocations familiales versées à partir de 2 enfants

- l'allocation de soutien familial : 84,60 E par mois
- et surtout l'allocation parent isolé jusqu'à ce que l'enfant ait atteint l'âge de 3 ans : 755,72 E par mois + 188,93 E par enfant supplémentaire.

Plutôt que de réclamer une pension alimentaire au père, plusieurs mères préfèrent bénéficier de ces 2 dernières prestations, qui ne sont versées qu'aux femmes seules (mais avec parfois la complicité des pères).
C'est pour cette raison, pour éviter la fraude, que la CAF incite les mères à engager des procédures de recouvrement à l'égard des pères.

[Marsu]

La notion de faiblesse est parfois liée à un état (réel ou présumé) de faiblesse économique ou de situation sociale précaire. Certes, la France n'est pas le pire des pays pour vivre, mais je ne vous souhaite pas de passer par certains moments de galères comme un grand nombre de jeunes passent, du fait du faible taux d'embauche des jeunes et des questions de pouvoir d'achat communes à toutes les couches sociales jusqu'aux classes moyennes plus...

Il ne s'agit plus du débat sur l'égalité des sexes mais d'un débat sur l'égalité sociale ou la justice sociale (par exemple, est-il socialement juste qu'un père laisse une mère sans ressources ou avec peu de ressources alors qu'elle doit élever seule le cas échéant l'enfant de cet homme?).

Un des points sur lesquels on pourrait ouvrir des nouvelles discussions ici pourrait être la pension et sa réévaluation, sa modulation ou son contrôle (dans le paiement mais aussi dans son calcul).

[Shintoku]

Un papa de coeur peut aussi faire une adoption simple. Cela lui donne des droits et des devoirs. Marsu a raison. Comment peut-on faire pour des enfants rejetés par tous ? Un enfant a besoin d'amour et ça, il ne peut l'obtenir que par le coeur, mais il a aussi besoin de manger, de s'habiller et là, on revient à la case départ : les pères forcés à assumer ou l'état (donc nous).

[Coccinelle29]

Tout le problème est là...... Le financier.
Pourquoi la justice n'est-elle pas plus objective, et favorise systematiquement la mère (en cas de minorité) (l'enfant en cas de majorité), il y a des cas où l'arnaque est flagrante.

[Marsu]

Peut être parce que la flagrance n'est pas si évidente (notamment parce que c'est la parole de l'un contre celle de l'autre, par exemple) ou alors parce que la situation des femmes seules est vue sociologiquement et économiquement comme plus faible que celle des hommes. Ca commence à changer à propos du divorce, mais sociologiquement, la femme est encore largement vue comme une personne à protéger et donc favoriser...

[Shintoku]

Bonjour,
J'ai, pour la clarté des débats, séparé le problème financier du à la filiation, de la discussion sur la filiation imposée.
Bonne journée

[Adelice]

Mimi, concernant la filiation juridique basée sur l'appartenance utérine, l'idée est de l'anthropologue Agnès Echène.
Voici ce qu'elle dit en Octobre 2004 : "il faut que les femmes renoncent à obliger les géniteurs à être pères ; il faut qu'elles abandonnent toute velléité de recherche en paternité, de pension, partage, alternance etc., et se tournent résolument vers leurs frères, oncles et cousins pour donner des "pères" à leurs enfants, qui ne s'en porteront pas plus mal."

[Marsu]

Je veux bien, mais pourquoi il le faut ? Parce que présenté comme ça, ça veut quand même aussi dire que les femmes peuvent/doivent avoir des enfants, mais seules, sans avoir de père à leurs côtés... Les enfants trouvant dans la famille de la mère une image du père suffisante. Personnellement, je suis totalement opposé à cette affirmation péremptoire qui ne fait rien d'autre que dire qu'un homme n'a aucune vocation à assumer une paternité, quand bien même serait-elle souhaitée... Parce que cela voudrait dire que seules les mères sont essentielles pour le bon épanouissement de leurs enfants et que le père peut être remplacé par n'importe quel homme alors que nous savons que c'est faux, sociologiquement.

Je soupçonne fortement cette anthropologue d'être aussi une membre active d'un de ces mouvements féministes qui prétendent (presque) que le monde se porterait mieux sans hommes...

[EDIT]Après une rapide recherche, je suis tombé sur ce texte dans lequel le mariage est considéré comme un cadre institutionnalisant et favorisant les violences contre les femmes... Pas besoin de plus de commentaires à mon avis sur la crédibilité de Madame Echène en matière de violence au moins verbale et de haine contre les hommes...[/EDIT]

[Adelice]

(Je n'ai pas réussi à télécharger le texte)

Mais je d'accord avec avec vous cette femme me paraît ultraféministe.
Néanmoins son idée me paraît bonne à prendre, dans le cas où un géniteur ne veut pas assumer sa paternité.

Dans le cas où le géniteur n'assume pas la paternité, un autre homme doit assumer ce rôle, il doit être sans ambiguité être investi de ce rôle, parce que je pense, justement, qu'un enfant a besoin d'un père qu'il soit génétique ou non.

Est-ce que vous vous rappelez d'Otis ? cette femme avait élevé apparemment toute seule son fils ; et ce fils (35 /40 ans) avait témoigné de la réussite de son éducation, faite surtout d'amour.
Je ne demande qu'à les croire. Cette femme était pleine de dignité et son fils plein d'admiration pour elle. Il était marié, avait des enfants ... aucun problème apparemment.

Malgré cela, je crois personnellement à la nécessité d'une présence masculine responsable investie d'un rôle, que l'enfant doit lui reconnaître, non perturbé par l'ombre d'un géniteur absent.

Désolée Mimi, je sais que je ne suis pas dans la bonne case pour parler de ça, mais il est difficile, sur la lancée de changer de chapitre.

[Marsu]

Mais le problème n'est pas de savoir si une femme peut avoir la capacité à élever financièrement un enfant (puisqu'on est dans ce thème ici) mais aussi de manière générale. Il s'agit de savoir si une femme qui en a le besoin a le droit de demander de l'aide au père. Il s'agit d'une nuance importante. Après, il faut voir comment on le demande et comment on le contrôle...

[Adelice]

Je dirai : NON et au nom de quoi ? si le géniteur n'a jamais donné son accord pour que naisse cet enfant ?

[Marsu]

Parce que le géniteur doit toujours donner son accord pour la naissance de ses enfants ?? Allons soyons raisonnables: je connais personnellement un paquet d'enfant inattendu et pour lesquels les parents n'ont pas donné leur accord (ni leur désaccord d'ailleurs ). Il faudrait donc que le géniteur mette par écrit (pour des raisons de preuve) son accord pour la naissance d'un enfant pour devoir être redevable d'une éventuelle future pension alimentaire ?? Mais on va où là... ?? Vous voulez mettre du formalisme partout là...

[Adelice]

Moi non plus je ne sais pas si j'ai été voulu ou non et je m'en fous. Ce que je sais c'est mes parents étaient mariés et avaient pris l'engagement d'assumer ensemble les enfants qui naîtraient de leur union.

Dans la société d'aujourd'hui, permissive sexuellement, baiser ne veut pas du tout dire avoir un projet de vie et concevoir un enfant.

L'idéal évidemment ce serait qu'un contrat soit signer avant l'acte, mais je n'ai pas imaginé ça
Encore que .. mais non le problème que nous traitons ne concerne pas suffisamment de gens : 96 °/° des enfants qui naissent aujourd'hui ,sont reconnus par leurs parents... alors ce serait dommage de mettre en place de telles formalités.

Par contre je trouve, je vous l'ai déjà dit, que cette reconnaissance prénatale sous forme de cérémonie n'est pas une mauvais idée.

Non, je ne suis pas du tout d'accord pour qu'une pension alimentaire soit due tout simplement parce qu' une femme a décidé d'avoir un enfant d'un partenaire lors d'une partie de jambes en l'air.

Au contraire je pense que cette femme devrait être punie pour avoir mis au monde un enfant dont elle ne s'est pas assurée qu'il aurait un père.

Je pense que si l'homme ne veut pas assumer l'enfant, le lien entre l'homme et l'enfant, doit être nettement rompu et non pas entretenu par une pension alimentaire.

Par ailleurs comme le dit Marcela Iacub, votre consoeur, l'homme à défaut de disposer de la pilule du lendemain et de l'avortement comme la femme devrait avoir le droit d'abandonner un enfant.

[Coccinelle29]

Voilà nous y sommes....Une femme a le droit de refuser sa maternité, un homme doit avoir le droit de refuser sa paternité.
Une femme a le droit d'abandonner son enfant, on n'a jamais vu (enfin pas à ma connaissance) une assignation en recherche de maternité. On ne réclame jamais d'argent à une femme qui a abandonné son enfant.
Pourquoi l'homme et la femme ne sont-ils pas égaux.
Cela était valable du temps ou les femmes étaient dépendantes de l'homme, mais aujourd'hui, nous militons tellement pour l'égalité des sexes, et dans les années 70, les femmes ont revendiqué la liberté sexuelle, elles l'ont eu et maintenant qu'en font-elles ? leur slogan était un enfant quand on veut. Elles y sont arrivées, mais maintenant c'est un enfant et l'argent quand on veut.
C'est inégal.

[Shintoku]

Par ailleurs comme le dit Marcela Iacub, votre consoeur, l'homme à défaut de disposer de la pilule du lendemain et de l'avortement comme la femme devrait avoir le droit d'abandonner un enfant.

C'est quand même radical, non, Adelice ? Donner le droit d'abandonner un enfant me parait excessif. On tomberait encore une fois dans les abus, mais dans l'autre sens. Difficile de savoir si un homme dit la vérité ou ment quand il prétendra ne pas avoir voulu d'enfant.
Là encore, je crois qu'il faut étudier cas par cas. Trop facile aujourd'hui d'attaquer un homme, mais trop facile demain d'abandonner une femme avec un enfant. Je me méfie des lois rigides. Elles ne sont jamais bonnes.Peut-être vaudrait-il mieux définir le nom de "père" et utiliser le nom de "géniteur". Qu'est-ce qu'un père, qu'est-ce qu'un géniteur ? Si l'on faisait mieux la distinction, cela permettrait peut-être de mieux définir les droits et les devoir de l'un ou l'autre, qui pourraient ne pas être les même. Ce serait aussi valable pour les enfants devant payer pour leurs parents ou...géniteurs !