[Clients - Fournisseurs] arrêt de prestation - rupture relation commerciale

[Flash67]

bonjour

je suis développeur freelance et je travaille a plein temps depuis un an et demi en poste dans une web agency (oui je sais c'est du salariat déguisé).

J'ai l'intention d'arrêter mes prestations pour ce client car les conditions de travail sont ignobles depuis quelques mois (pression, stress, manque de matos...) mais surtout les missions ne sont plus du tout intéressantes (exe, corrections, modif de site développé avec les pieds par d'autre prestas).

Je n'ai signé aucun contrat avec cette agence mis a part un devis pour un tarif journalier (sans date de début ni de fin) ainsi qu'un close de confidentialité. Je reçois mon planning de la semaine le lundi matin comme tous les employés sans qu'on me consulte vraiment sur les délais.

Je fais mes factures tous les mois et je suis payé en même temps que les salariés.

Comme je l'ai dit je veux arrêter de travailler avec ce client mais j'ai lu sur un site que lorsqu'on est lié avec un client depuis longtemps et sur une base régulière on ne pouvais le quitter du jour au lendemain :
http://www.expert-infos.com/infos/ac...oire=apga-asso

donc mes questions sont :

est ce que je peux partir du jour au lendemain ?
est ce que je dois leur faire part d'un préavis d'un mois comme un salarié car au final j'ai le même traitement qu'eux ?


Merci d'avance pour vos réponses !

[Vanille]

Bonjour,

Le problème est que vous n’avez pas de contrat…

Si vous en aviez eu un, il aurait précisé la durée du préavis à respecter.
Je suis également sous-traitant et mes contrats contiennent une clause qui me permet de partir (et qui permet au client de se séparer de moi) en respectant un préavis d’un mois (de toute façon, je n’accepte jamais plus).

Compte tenu de ce que vous nous exposez, j’espère que votre client (qui se comporte comme un employeur) ne cherchera pas à vous causer des ennuis car, avec tous ces éléments, on n’est pas loin de prouver qu’il s’agit d’un contrat de travail déguisé et, ça, les magistrats des CPH n’aiment pas du tout. Voir ce qu’en pensent les spécialistes du droit du travail qui interviennent sur ce forum.

Dans l’hypothèse où vous choisiriez de faire un mois de préavis, il est fortement conseillé de le faire savoir par courrier recommandé avec accusé de réception.

Cordialement.

[Marsu]

Il faudrait que vous donniez un préavis dit raisonnable. La question qui se pose est donc de savoir ce qui est raisonnable.

A priori, ce qui est raisonnable est ce qui permet normalement de compenser la rupture des relations commerciales. Donc si vous avez des concurrents en nombre et que la part de ce que vous représentez dans l'activité de votre client. Si c'est une part faible avec des concurrents existants, un préavis d'un mois suffit. Si c'est une part importante et avec peu de concurrents, ça peut être plus long.

Mais il y a une autre piste: si vous vous considérez comme un salarié, alors il y aurait d'autres choses à voir (le problème des déclarations et des cotisations sociales...).

[Flash67]

Compte tenu de ce que vous nous exposez, j’espère que votre client (qui se comporte comme un employeur) ne cherchera pas à vous causer des ennuis car, avec tous ces éléments, on n’est pas loin de prouver qu’il s’agit d’un contrat de travail déguisé et, ça, les magistrats des CPH n’aiment pas du tout. Voir ce qu’en pensent les spécialistes du droit du travail qui interviennent sur ce forum.

Qu'est ce que vous entendez par me causer des ennuis ? c'est plutôt lui qui risque d'en avoir ? non ?

---------- Message ajouté à 14h12 ---------- Précédent message à 14h08 ----------

Il faudrait que vous donniez un préavis dit raisonnable. La question qui se pose est donc de savoir ce qui est raisonnable.

A priori, ce qui est raisonnable est ce qui permet normalement de compenser la rupture des relations commerciales. Donc si vous avez des concurrents en nombre et que la part de ce que vous représentez dans l'activité de votre client. Si c'est une part faible avec des concurrents existants, un préavis d'un mois suffit. Si c'est une part importante et avec peu de concurrents, ça peut être plus long.

Mais il y a une autre piste: si vous vous considérez comme un salarié, alors il y aurait d'autres choses à voir (le problème des déclarations et des cotisations sociales...).

Je suis dans un domaine où il y a très peu de développeur et ou la main d'oeuvre est très chère, je pense qu'il n'aurais pas trop de mal a trouver une autre personne mais il ne voudrons jamais y mettre le prix (c'est un autre problème).

Pour infos le poste que j'occupe était occupé par un salarié (licencié apparemment), il m'ont proposé le poste en CDI mais a un tarif qui ne me convenait pas et qui n'était pas en accord avec le marché donc j'ai dit refusé l'offre, puis 3 mois après je les ai relancé avec une nouvelle offre qui n'ont pas accepté, 4-5mois encore après il ont accepté cette offre, il m'ont dit qu'il preparait le contrat et finalement aucunes nouvelles, un mois après il m'ont dit qu'il avait changé d'avis... foutage de gueule.

[Vanille]

Qu'est ce que vous entendez par me causer des ennuis ? c'est plutôt lui qui risque d'en avoir ? non ?

En imaginant un client de parfaite mauvaise foi... il pourrait fort bien vous assigner en justice afin de demander des dommages-intérêts pour rupture abusive du contrat si vous partez sous 48 heures.

Bien sûr qu'il n'est pas dans une situation juridique très "claire"... mais croyez-vous que cela l'empêcherait de chercher à vous nuire ?

Nous savons tous (hélas) que ce sont rarement ceux qui sont dans des situations juridiques irréprochables qui sont les plus procéduriers.

Dans les contrats de prestations, le "préavis" est souvent d'un mois. A vous de voir si vous souhaitez le réduire...

[Flash67]

En imaginant un client de parfaite mauvaise foi... il pourrait fort bien vous assigner en justice afin de demander des dommages-intérêts pour rupture abusive du contrat si vous partez sous 48 heures.

Bien sûr qu'il n'est pas dans une situation juridique très "claire"... mais croyez-vous que cela l'empêcherait de chercher à vous nuire ?

Nous savons tous (hélas) que ce sont rarement ceux qui sont dans des situations juridiques irréprochables qui sont les plus procéduriers.

Dans les contrats de prestations, le "préavis" est souvent d'un mois. A vous de voir si vous souhaitez le réduire...

Oui en effet 48h c'est brutale, je pensais avoir un préavis d'un mois en effet, ca me paraissait être un bon compromis. Par contre pour le mois de préavis pensez vous que je devrais faire un devis pour le mois car j'ai peur qu'il ne me paie pas... on est jamais trop sure

[Marsu]

En donnant votre préavis, il suffit de préciser que les conditions en vigueur continueront à s'appliquer pendant le préavis.

Par ailleurs, ce qui compte, c'est la possibilité de trouver un remplaçant, pas de le faire effectivement. La nuance est de taille.

Enfin, il pourrait y avoir débat sur l'existence d'un contrat de travail plutôt que d'un contrat commercial, mais il faudrait avoir plus de détails. En clair, si votre client vous cherche des poux dans la tête, il y aurait moyen de jouer sur ce levier là, qui lui ferait sûrement assez peu plaisir s'il veut bien prendre les conséquences en compte (CPH, indemnisations, cotisations...).

[Flash67]

En donnant votre préavis, il suffit de préciser que les conditions en vigueur continueront à s'appliquer pendant le préavis.

Par ailleurs, ce qui compte, c'est la possibilité de trouver un remplaçant, pas de le faire effectivement. La nuance est de taille.

Enfin, il pourrait y avoir débat sur l'existence d'un contrat de travail plutôt que d'un contrat commercial, mais il faudrait avoir plus de détails. En clair, si votre client vous cherche des poux dans la tête, il y aurait moyen de jouer sur ce levier là, qui lui ferait sûrement assez peu plaisir s'il veut bien prendre les conséquences en compte (CPH, indemnisations, cotisations...).

Oui la possibilité de trouver un remplaçant en freelance est grande et celle de trouver quelqu'un en CDI est tout a fait envisageable dans la mesure ou il mette le prix (par rapport au marché),
qui pourrait m'aider a rédiger un tel préavis(avocat notaire juriste du travail) ? Y a t-il des modèles ?
Rien n'est net dans cette boite, la liste est longue, très longue.

[Marsu]

Faites simple. Un courrier dans lequel vous rappelez que vous êtes en relation d'affaires depuis XXX dans telle et telle condition financière puis la volonté de rompre ces relations pour des raisons tenant à la modification des missions qui vous sont confiées par rapport à ce qui avait été initialement convenu puis le fait que cette rupture prendra effet après l'observation d'un préavis d'un mois à compter de la première présentation du courrier recommandé, soit environ le XXX (date déterminable mais incertaine tant que l'AR n'est pas revenu).

[Asukate]

que voulez-vous???

Arreter de manière rapide ???

Alors, conservez tout document établissant ( ce qui semble être le cas ) que, dans les faits, vous êtes un...salarié. Qui vous donne des ordres? Comment sont libellées vos factures? Comment se prennent et se ixent vos congés? Avez- vous 1 adresse mail chez ce Client???etc....

Après, évoquez les infractions de travail dissimulé et de marchandage et partez !!!!

[Flash67]

que voulez-vous???

Arreter de manière rapide ???

Alors, conservez tout document établissant ( ce qui semble être le cas ) que, dans les faits, vous êtes un...salarié. Qui vous donne des ordres? Comment sont libellées vos factures? Comment se prennent et se ixent vos congés? Avez- vous 1 adresse mail chez ce Client???etc....

Après, évoquez les infractions de travail dissimulé et de marchandage et partez !!!!

J'aimerais arrêter au plus vite (1 mois max) en restant dans les meilleurs termes possible.

Je reçois les ordres du directeur et des directives du DA ou du DT et des CDP, je suis inscrit sur organigramme de l'entreprise, mes factures sont des prestation de développement à la journée, les congés se prennent un mois a l'avance généralement, j'ai une boite email chez le client, un poste, je participe aux sorties d'entreprise, aux réunions mensuelles...

[Marsu]

Alors réunissez un maximum de preuves de ces choses là, par exemple pour l'adresse mail en envoyant des mails à des tiers type avocat, syndicat de salariés... Avez-vous également des cartes de visite au nom de la société ?

Le marchandage, je n'y crois pas trop, mais le travail dissimulé, beaucoup plus...

[Asukate]

alors, en apparence, vous ETES un salarié... sauf que votre employeur est incriminable pour travail dissimulé et marchandage....


il devrait vous laisser partir.....avec soulagement !!!!

[Marsu]

Marchandage je ne suis pas sûr si notre interrogateur est un entrepreneur individuel (sans création de société)...

[Flash67]

Marchandage je ne suis pas sûr si notre interrogateur est un entrepreneur individuel (sans création de société)...

oui j'étais en micro bnc et je suis passé Auto entrepreneur depuis le 1er janvier

[Vanille]

j'ai une boite email chez le client, un poste, je participe aux sorties d'entreprise, aux réunions mensuelles...

Les prestataires (du moment qu’ils restent un certain temps chez un client) ont très souvent une boîte mail ; sinon, on se demande comment ils pourraient travailler et échanger avec les autres collaborateurs de l’entreprise.

Chez certains grands comptes, on a une adresse du type prénom.nom.prestataire@le client.fr afin d’être reconnu comme prestataire.

Le fait de participer à des réunions n’est pas non plus la preuve d’un lien de subordination. Comment travailler si il n’y a pas d’échanges avec les autres ? Comment réunir les collaborateurs du client pour leur expliquer ce qu’on se propose de faire ?

Quant aux sorties d’entreprise, tout dépend quel est leur objectif. En tant que prestataire, il m’est arrivé de participer à des séminaires regroupant toutes les personnes travaillant sur un projet (internes, intérimaires, prestataires,…). Il s’agissait de séminaires durant lesquels on travaillait plus de la moitié du temps.

De plus, par esprit d’équipe (et quand les prestataires ne sont pas nombreux), il n’est pas rare que les responsables de projet invitent aussi les prestataires à différentes petites fêtes (la galette, le pot de Noël,…) afin de ne pas faire de distinction avec les salariés. Moi, je ne vois pas cela comme un lien de subordination… mais plutôt comme un signe de convivialité.

Je pense que, pour caractériser le lien de subordination, il faut plutôt étudier les instructions que vous recevez (sont-elles écrites ?). Qui organise votre journée ? Qui décide de vos horaires ? Qui décide de vos absences ? Avez-vous à en justifier ?

[Marsu]

Mais ça n'enlève rien au fait qu'on pourrait vous faire reconnaître comme étant un salarié par un CPH dûment saisi avec les conséquences que cela pourrait avoir (discrimination salariale si des primes ontété versées aux salariés mais pas à vous, travail dissimulé faute d'avoir été déclaré aux organismes sociaux en qualité de salarié etc...).

---------- Message ajouté à 11h30 ---------- Précédent message à 11h26 ----------

Les prestataires (du moment qu’ils restent un certain temps chez un client) ont très souvent une boîte mail ; sinon, on se demande comment ils pourraient travailler et échanger avec les autres collaborateurs de l’entreprise.

Chez certains grands comptes, on a une adresse du type prénom.nom.prestataire@le client.fr afin d’être reconnu comme prestataire.

Le fait de participer à des réunions n’est pas non plus la preuve d’un lien de subordination. Comment travailler si il n’y a pas d’échanges avec les autres ? Comment réunir les collaborateurs du client pour leur expliquer ce qu’on se propose de faire ?

Quant aux sorties d’entreprise, tout dépend quel est leur objectif. En tant que prestataire, il m’est arrivé de participer à des séminaires regroupant toutes les personnes travaillant sur un projet (internes, intérimaires, prestataires,…). Il s’agissait de séminaires durant lesquels on travaillait plus de la moitié du temps.

De plus, par esprit d’équipe (et quand les prestataires ne sont pas nombreux), il n’est pas rare que les responsables de projet invitent aussi les prestataires à différentes petites fêtes (la galette, le pot de Noël,…) afin de ne pas faire de distinction avec les salariés. Moi, je ne vois pas cela comme un lien de subordination… mais plutôt comme un signe de convivialité.

Je pense que, pour caractériser le lien de subordination, il faut plutôt étudier les instructions que vous recevez (sont-elles écrites ?). Qui organise votre journée ? Qui décide de vos horaires ? Qui décide de vos absences ? Avez-vous à en justifier ?

Pour ce qui concerne l'adresse mail, s'il est explicite qu'il s'agit d'un prestataire et non d'un salarié, alors je peux être d'accord avec vous. Mais le fait de ne pas avoir une adresse mail avec le domaine du client n'a jamais empêché de communiquer avec les autres personnes impliquées dans le projet...

Le fait pour une personne de prendre ses consignes, de travailler aux heures, sur les tâches et dans les délais imposés par une personne sans pouvoir contester, c'est un des moyens de caractériser un lien de subordination. Si en plus, il y a intégration dans l'organigramme de l'entreprise (qui ne reprend que le personnel et pas les prestataires) et/ou que la personne en question a une carte de visite au nom de son client, alors je suis désolé, mais on a toute l'apparence du lien de subordination avec en plus des éléments matériels en ce sens.

Je ne vois pas beaucoup de CPH refuser cette qualification d'ailleurs.

[Flash67]

Pour infos, je leur ai annoncé la nouvelle, il m'ont fait une contre proposition : Devenir chef de projet, gérer 2 personnes (planning, charge travail ...), relation client, offre commercial, budgétiser projet... et le reste du temps libre faire de la recherche et développement technique. Séduisante proposition mais je vais refuser car elle ne correspond pas du tout a ce que je recherche pour le moment et ca ne changera en rien les conditions de travail et le reste.

[Paxal]

"puis 3 mois après je les ai relancé avec une nouvelle offre qui n'ont pas accepté, 4-5mois encore après il ont accepté cette offre, il m'ont dit qu'il preparait le contrat et finalement aucunes nouvelles, un mois après il m'ont dit qu'il avait changé d'avis..."
3+5+1= 9 mois à l'ancien tarif.
Attendez le paiement du mois dernier pour poser vos conditions, c'est un conseil stratégique plus que juridique. Et considérez le confort d'une entreprise au regard d'une activité en autoentrepreneur. Mais ne signez qu'un CDI sans période d'essai, car sinon, ils pourront vous jeter à la fin de la période d'essai, avec une grande tape dans le dos et un : "t'es un bon gars !".

[Marsu]

En tout état de cause, si vous pouvez d'ores et déjà caractériser un lien de subordination juridique, le contrat sera réputé avoir commencé bien avant la date de la demande au tribunal...

Mais comme ce n'est pas l'objectif de notre interrogateur