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liquidation sarl et caution solidaire

Question postée dans le thème Difficultés sur le forum Entreprise.

  1. #1
    Membre
    Ancienneté
    août 2009
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    2
    Bonjour,

    Je suis gérante unique d'une sarl créée depuis plus d'un an et qui s'ecroule peu à peu avec la crise.
    Je dois encore 93000 euros à la banque et les 2 dernières échéances ne sont pas payées. Si l'activité ne reprend pas très vite au mois de septembre je vais droit à la liquidation. Il s'agit d'un fonds de commerce. Je détiens également les murs à 52% au travers d'une SCI à plusieurs associés.
    • si la société est en liquidation l'emprunt pro est couvert à 50% par 1 garantie bancaire et je suis caution solidaire, cela veut-il dire comme mon comptable le pense que je devrais le reste de l'emprunt sur mon futur salaire. A ce jour je n'ai aucun bien. Mais il me dit que lorsque je reprendrais une activité je devrais cet argent.
    • la garantie intervient-elle avant la liquidation ou après.
    • j'ai démarré la société avec un associé co-gérant et caution solidaire, celui-ci a quitté l'entreprise 6 semaines après et ne fait plus partie officiellement de l'entreprise depuis octobre 2008 mais je n'arrive pas à savoir par la banque s'il a été retiré de la caution ou non, comment puis-je le savoir
    • le fonds de commerce est en vente depuis 3 mois, est-il possible de faire patienter la liquidation jusqu'à la vente
    merci de vos réponses car en attendant c'est vraiment l'angoisse.

  2. #2
    Ganushi
    Visiteur
    Je vais essayer de répondre à certaines questions :
    - votre créancier (la banque) pourra actionner deux moyens pour se faire payer : vous à 100% de ce que vous lui devez encore, ou votre garant bancaire à hauteur de 50%. Il va sûrement se tourner vers votre garant, mais ce dernier pourra se retourner contre vous également : la garantie bancaire ne profite qu'à votre créancier. A terme, vous devrez supporter la totalité, la prescription est de 5 années, donc si vous avez des biens dans votre patrimoine, le créancier pourra se servir dessus, y compris (une partie seulement de) votre salaire.
    - de quelle garantie parlez-vous ? de vous en tant que caution ou de votre garantie bancaire ? S'il y a liquidation de votre société, les actions envers les garants ne sont pas touchés : les garanties et sûretés profitent aux salariés contre, justement, le risque d'insolvabilité de l'emprunteur, et ici votre société est devenue insolvable. Par contre, vous en tant que personne physique caution, vous pourrez profiter de certain délai consenti au cours de l'instance judiciaire.
    - Il faut demander à la banque, de toute façon, cette dernière se tournera vers la caution la plus solvable. Par contre, une jurisprudence récente accepte de libérer une caution personne dirigeante de la société si cette dernière a contracté pour condition essentielle du fait de ses fonctions dirigeantes..mais cette condition est plus que rare, elle est même fictive, car personne ne prête si une telle condition existe...mais on sait jamais.
    Dernière modification par Ganushi ; 05/08/2009 à 19h37.

  3. #3
    Pilier Junior
    Ancienneté
    juillet 2008
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    Citation Envoyé par D4im75 Voir le message
    Par contre, une jurisprudence récente accepte de libérer une caution personne dirigeante de la société si cette dernière a contracté pour condition essentielle du fait de ses fonctions dirigeantes..mais cette condition est plus que rare, elle est même fictive, car personne ne prête si une telle condition existe...mais on sait jamais.
    Bonjour,

    ça existe :

    une caution personelle demandée à un dirigeant pour garantir un emprunt pour le compte de sa société en difficulté notoire, reversé immédiatement et intégralement sur le compte de la société, a été réclamée ensuite comme emprunt personnel, sans que les magistrat acceptent de considérer les faits.
    Dernière modification par Ectoplasme ; 06/08/2009 à 09h28.

  4. #4
    Membre
    Ancienneté
    août 2009
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    2
    Merci pour vos réponses, je vais essayer d'apporter des précisions :

    1/ je suis devenue gérante unique suite au départ du co-gérant en lui rachetant ses parts (à ce jour, je n'ai plus aucun patrimoine, ni bien matériels)

    2/ la garantie bancaire est oseo à hauteur de 50% mais je ne sais pas comment elle intervient auprès de la banque avant la vente aux enchères ou après ?

    3/ apparemment la banque qui devait lever la caution de mon ex associé (il y a eu accord en amont de la cession de parts) ne l'a pas fait et il semblerait que celui-ci soit toujours caution solidaire

    4/ je detiens en partie les murs via une sci à plusieurs associés dont je suis majoritaire, celle-ci peut-elle être touchée ???

    5/ enfin, la banque me dit qu'en cas de liquidation, oseo assurera son rôle de garantie de 50% et que comme je ne suis pas solvable aucune action ne sera intentée pour récupérer le solde de l'emprunt. tout cela est verbal et me paraît un peu trop lisse pour être vrai d'autant que mon comptable me dit qu'on peut me demander de rembourser sur plusieurs années sur mes revenus à venir.

    Je suis un peu perdue...

  5. #5
    Pilier Junior
    Ancienneté
    juillet 2008
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    2 527
    Bonjour,

    A priori :

    Soit vous avez des dettes fiscales et sociales (dont URSSAF), soit vous n'avez que des dettes bancaires.

    Dans le premier cas, c'est expéditif : l'URSSAF vous envoie au TC, en vue d'obtenir la liquidation.

    Dans le deuxième cas, vous pouvez essayer de négocier avec la banque, en fonction des actifs dont vous parlez. Vous avez plus de temps que dans le premier cas.

    Car si vous êtes mise en liquidation, la banque devra ensuite faire jouer les cautions en sa possession auprès du TC et vous serez condamnée à payer la somme cautionnée (par vous).

    Ensuite, un huissier sera chargé de se présenter au domicile en vue de saisie.

    Si vous n'avez rien à vous, il ne saisit rien.
    Dernière modification par Ectoplasme ; 06/08/2009 à 15h42.

  6. #6
    Ganushi
    Visiteur
    Citation Envoyé par Ectoplasme Voir le message
    Bonjour,

    ça existe :

    une caution personelle demandée à un dirigeant pour garantir un emprunt pour le compte de sa société en difficulté notoire, reversé immédiatement et intégralement sur le compte de la société, a été réclamée ensuite comme emprunt personnel, sans que les magistrat acceptent de considérer les faits.
    J'ai pas compris, quels faits ?




    Pour Calixte :
    Vous ne serez pas visé en tant que gérant, le gérant ne peut être poursuivi qu'en cas de "faute détachable de ses fonctions" (c'est une notion jurisprudentielle qui est mise en oeuvre très rarement). Vous serez poursuivi soit en tant que associé de la société : si c'est une société de personnes, votre patrimoine est engagé, tous vos biens sont susceptibles d'être saisis, si c'est une société de capitaux (type SARL), vous ne serez tenus qu'à la hauteur de vos parts sociales ; soit en tant que caution solidaire, ici, votre patrimoine en entier est engagé.

    Votre garant bancaire est un contre-garant, il garantit une autre garantie qui est la caution solidaire (vous), donc la banque lui demande de payer, ce qu'elle fera, et ensuite elle se retournera contre vous pour se faire rembourser.

    Si l'ex associé est toujours caution solidaire, il risque d'être poursuivi pour la totalité également, il est dans la même situation que vous.

    Enfin, si votre banque ne veut pas vous poursuivre pour les 50% restants, et que vous souhaitez une garantie : demandez une remise de dettes, on sait jamais.

  7. #7
    Pilier Junior
    Ancienneté
    juillet 2008
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    Citation Envoyé par D4im75 Voir le message
    J'ai pas compris, quels faits ?
    Bonjour,

    Ceux là

    Citation Envoyé par D4im75 Voir le message
    Par contre, une jurisprudence récente accepte de libérer une caution personne dirigeante de la société si cette dernière a contracté pour condition essentielle du fait de ses fonctions dirigeantes..mais cette condition est plus que rare, elle est même fictive, car personne ne prête si une telle condition existe...mais on sait jamais.

  8. #8
    Ganushi
    Visiteur
    Citation Envoyé par Ectoplasme Voir le message
    Bonjour,

    Ceux là

    Je suis désolé...mais en fait je vois toujours pas. Est-il possible de poster l'arrêt ?

  9. #9
    Pilier Junior
    Ancienneté
    juillet 2008
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    Citation Envoyé par D4im75 Voir le message
    Je suis désolé...mais en fait je vois toujours pas. Est-il possible de poster l'arrêt ?
    Bonsoir,

    J'ai cité votre propre remarque concernant une jurisprudence récente qui accepterait de libérer une caution (de) personne dirigeante de la société si elle a contracté pour condition essentielle du fait de ses fonctions dirigeantes.

    Envoyé par D4im75
    Par contre, une jurisprudence récente accepte de libérer une caution personne dirigeante de la société si cette dernière a contracté pour condition essentielle du fait de ses fonctions dirigeantes..mais cette condition est plus que rare, elle est même fictive, car personne ne prête si une telle condition existe...mais on sait jamais.
    comprenant par là qu'une juridsprudence récente existait concernant la libération de caution contracté à titre personnel par un dirigeant du fait de ses fonctions dirigeantes.

    Libération de caution = considérée comme nulle ?

  10. #10
    Ganushi
    Visiteur
    Oui oui, ça je l'ai bien dit, mais je vois pas le rapport avec que vous disiez concernant :

    une caution personelle demandée à un dirigeant pour garantir un emprunt pour le compte de sa société en difficulté notoire, reversé immédiatement et intégralement sur le compte de la société, a été réclamée ensuite comme emprunt personnel, sans que les magistrat acceptent de considérer les faits.
    Il faut requalifier chaque protagoniste : si le dirigeant a emprunté en son nom, c'est normal que l'emprunt lui soit "personnel", le lien d'obligation s'exerce sur ce dernier, en tant qu'emprunteur.

    Dans les faits que je rapporte, l'emprunteur n'est pas le dirigeant, mais la société en tant que personne morale, le dirigeant n'est que caution. Il ne doit, en théorie, pas supporter la dette finale.

    Libération de la caution : fin de l'obligation de couverture pour la caution, il supportera les dettes antérieures, mais pas d'effets pour l'avenir, donc c'est pas vraiment la nullité, il n'y pas de rétroactivité. Enfin, on s'éloigne du sujet

  11. #11
    Pilier Junior
    Ancienneté
    juillet 2008
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    2 527
    Bonjour,

    Pour rappeler que dans certains cas, la banque prend la précaution de faire cautionner à titre personnel la somme nécessaire au fonctionnement de l'entreprise en difficulté par le dirigeant pour différentes raisons (dont risque de soutien abusif). Ainsi, en cas de liquidation de l'entreprise, il est poursuivi à titre personnel.
    Ainsi, dans un cas, après liquidation, malgré les arguments des avocats faisant ressortir de nombreuses anomalies graves aux conditions du prêt devant permettre de l'annuler (sans problème selon les avocats) : disparités entre la hauteur de la caution et les moyens de remboursement de l'emprunteur, absence de plan de remboursement, subsidiairement la somme cautionné n'a fait que transiter (quelques heures) par le compte personnel, et intégralement versée sur le compte de l'entreprise sans ordre de virement, la connaissance par la banque et la région des difficultés graves de l'entreprise, (cas analogue aux sous traitants automobiles actuels), les magistrats ont refusé de prendre en compte ces éléments, expliquant que s'ils devaient se rendre aux arguments invoqués (fraude à la loi), ils devraient alors condamner également le cautionné pour complicité.
    Dernière modification par Ectoplasme ; 08/08/2009 à 09h32.

  12. #12
    Ganushi
    Visiteur
    D'accord, je vois mieux, vous parlez de la disproportionnalité de l'engagement de la caution, qui peut, dans des cas, libérez la caution.

    Citation Envoyé par Ectoplasme Voir le message
    Bonjour,

    Pour rappeler que dans certains cas, la banque prend la précaution de faire cautionner à titre personnel la somme nécessaire au fonctionnement de l'entreprise en difficulté par le dirigeant pour différentes raisons (dont risque de soutien abusif). Ainsi, en cas de liquidation de l'entreprise, il est poursuivi à titre personnel.
    Il n'est pas poursuivi à titre "personnel" (ou principal), mais à titre accessoire : en tant que caution, après défaillance de l'emprunteur, qui reste la société, le créancier actionne le dirigeant-garant afin que ce dernier exécute son obligation de paiement à la place de la société.

    Citation Envoyé par Ectoplasme Voir le message
    Ainsi, dans un cas, après liquidation, malgré les arguments des avocats faisant ressortir de nombreuses anomalies graves aux conditions du prêt devant permettre de l'annuler (sans problème selon les avocats) : disparités entre la hauteur de la caution et les moyens de remboursement de l'emprunteur, absence de plan de remboursement, subsidiairement la somme cautionné n'a fait que transiter (quelques heures) par le compte personnel, et intégralement versée sur le compte de l'entreprise sans ordre de virement, la connaissance par la banque et la région des difficultés graves de l'entreprise, (cas analogue aux sous traitants automobiles actuels), les magistrats ont refusé de prendre en compte ces éléments, expliquant que s'ils devaient se rendre aux arguments invoqués (fraude à la loi), ils devraient alors condamner également le cautionné pour complicité.
    La disproportionnalité n'est que rarement mise en oeuvre lorsque la caution est un dirigeant, et cela s'explique par le fait que...il est dirigeant. Ce dernier ne peut pas dire qu'il ne connaissait pas la situation économique de sa société pour s'échapper, car c'est justement son rôle de connaitre sa société. Ca dépend de l'appréciation des juges du fond : le transfert immédiat vers le compte de la société, c'est plus que normal, puisque l'emprunteur c'est la société et non le dirigeant (c'est un abus de biens sociaux sinon...)

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