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LoiTravail et 49.3

Question postée sur le forum Débats et interprétations.

  1. #1
    Support Utilisateur et Modération Avatar de Animateur Communautaire
    Ancienneté
    décembre 2007
    Messages
    2 078
    Bonjour à tous !

    Je vous propose un sujet de débat bien d'actualité qui cependant a l'air de tomber à la trappe sans que personne ne s'en rende compte.

    Merci de votre participation et surtout de réagir en toute cordialité bien sûr^^




    Que pensez- vous de cette LoiTravail et de la méthode pour la mettre en oeuvre ?

    - Savez-vous que pendant que nous sommes tranquillement installés devant notre petit ou grand écran d'ailleurs, en train de regarder les matchs de F⚽️⚽️t de l'euro Manuel Wall a une nouvelle fois dégainé son 49.3 sans qu'aucune motion de censure n'ait été déposée et sans que personne d'ailleurs n'ait bougé le petit doigt !!!
    - Savez vous que du coup le projet de loi passera devant le Sénat en commission le 13 juillet, que le 18 il passera en séance publique, le 20 devant l'Assemblée Nationale pour lecture définitive et adoption du projet de loi ?

    Puis nous serons tous partis en vacances et lorsque nous reviendrons le 31 juillet ou le 1er août la loi sera déjà promulguée et peut être déjà passée au Journal Officiel pour application ?

    Maintenant c'est à vous
    Membre du Conseil Communautaire du Forum de Net-iris

  2. #2
    Pilier Sénior Avatar de July
    Ancienneté
    février 2005
    Localisation
    Var
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    8 050
    Que dire... une dictature ne ferait pas pire.
    Quand à la motion de censure, s'il advenait à un député socialiste de dégainer, il serait exclus du parti et n'aurait plus aucune chance de se revoir assis sur le banc des députés auprès de ses pairs, faute d'investiture aux prochaines élections. Ils sont donc soit complice, soit éjecté.
    La prochaine fois que je voterai, j'ai presque envi de donner ma voie au candidat le plus à l'oposé de mes idées politiques. Au moins, je ne serai pas déçu après…

  3. #3
    Pilier Cadet Avatar de kinou52
    Ancienneté
    octobre 2013
    Messages
    574
    Nous sommes quelques uns à avoir dit tout le bien que nous pensions de nos "chers"(à tous les sens du terme) députés, élus par nous dans ce fil:

    http://forum-juridique.net-iris.fr/s...peux-plus.html

    Effectivement, il va y avoir une prochaine fois. L'utilité de la chose?

  4. #4
    Pilier Sénior Avatar de Vanille
    Ancienneté
    août 2002
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    95
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    7 573
    Bonsoir,

    L’utilisation de l’article 49.3 de la Constitution, bien que parfaitement prévue par notre législation, relève selon moi d’un profond mépris à l’égard du pouvoir législatif.

    Il est vrai que, quand on se prive de débat, on n’a pas à entendre les points de vue des s’opposants (au sens large du terme : ceux qui ne sont pas d’accord avec le texte tel qu’il est proposé).

    Au-delà de l’utilisation de cet article 49.3 dont on parle beaucoup, une autre pratique très en vogue en ce moment (mais moins médiatisée parce que l’immense majorité des journalistes n’y comprennent rien) : la législation par ordonnances. Cette procédure évite aussi tout débat.

    Nous venons de connaître par ce procédé la refonte du code de la consommation. Il a suffit d’une ordonnance pour abroger le code… et d’une autre ordonnance pour mettre en place la partie législative du nouveau code. Ce qui s’est passé entre les deux ordonnances (nouveau plan du code, disparition de certains articles, renvoi dans la partie réglementaire de certains articles autrefois classés dans la partie législative,…) relève du mystère.

    Nous allons bientôt connaître, avec la même méthode, la réforme du droit des contrats. Et ce n’est pas fini… Nous recevons chaque jour des nouveaux textes qui doivent être ratifiés par ordonnance (exemple tout récent : la création d’une liaison ferroviaire entre Paris et l’aéroport de Roissy-Charles de Gaulle).

    L’objectif du gouvernement est de gagner du temps… sauf que nous, les praticiens du droit, nous en perdons beaucoup à tenter de comprendre l’état du droit après la publication des ordonnances. Je donne un exemple pour illustrer mon propos.

    Je sais bien que j’ai parfois la comprenette difficile et qu’il faut m’expliquer longtemps. J’ai néanmoins du mal à admettre que le nouveau code de la consommation aborde, dans sa partie législative, à trois endroits différents les questions relatives au cautionnement consenti par une personne physique en faveur d’un professionnel (articles L314-15 à L314-19 ; L331-1 à L333-2 ; L343-1 à L343-6)… en allant même jusqu’à créer deux articles différents pour un même texte (voir L343-3 et L331-3). Et ce n’est qu’un exemple parmi tant d’autres…

    Quand nous avons la chance de disposer d’un projet de loi, il est assorti d’une étude d’impact et nous pouvons prendre connaissance de ces documents ainsi que des débats parlementaires préalables au vote du texte. Avec la législation par ordonnances, il faut se débrouiller !

    Puisque les parlementaires nous font perdre un temps précieux au gouvernement du fait de leurs incessants débats, pourquoi ne pas purement et simplement supprimer l’Assemblée Nationale et le Sénat ?

    En période d’état d’urgence, tout est possible ; non ?
    Rosalina et Animateur Communautaire ont trouvé ce message utile.

  5. #5
    911
    911 n'est pas en ligne
    Pilier Sénior Avatar de 911
    Ancienneté
    mars 2010
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    8 839
    Citation Envoyé par Vanille Voir le message
    Puisque les parlementaires nous font perdre un temps précieux au gouvernement du fait de leurs incessants débats, pourquoi ne pas purement et simplement supprimer l’Assemblée Nationale et le Sénat ?

    En période d’état d’urgence, tout est possible ; non ?
    Bah... Un p'tit coup de 49.3, et...
    "Notre tête est ronde pour permettre à la Pensée de changer de direction" - Françis Picabia

  6. #6
    Pilier Cadet
    Ancienneté
    mai 2014
    Messages
    921
    Bonjour,

    Représentant du personnel, je suis moi-même outré d'une telle loi, et d'un tel mépris pour la démocratie et le parlement. Ce gouvernement impopulaire, en attendant sa probable disparition en 2017, n'a qu'un seul objectif, servir la soupe au grand capital, sur ordre de l'Union Européenne. Ce qui me choque également est le rôle de pyromane de l'opposition, qui ne fait qu'aggraver les choses, et dont les prétendants à la primaire jouent au rôle de "plus ultralibéral que moi, tu meurs".
    Sur la motion de censure, c'est vraiment dommage qu'elle n'ait pas été déposée, je pense qu'une motion de censure qui aurait rassemblé les voix des frondeurs, de la gauche radicale et de l'opposition aurait eu des chances non négligeables de faire chuter le gouvernement.
    Je regrette enfin l'absence de mobilisation du privé ; le public manifeste contre une loi qui ne les concerne pas, tandis que le privé reste majoritairement atone.
    Le vrai problème également est le manque total de représentativité du Parlement, où deux gros partis (qui ne se différencient plus vraiment) sont clairement favorisés par les règles électorales et les réflexes d'un prétendu "vote utile" et se partagent la majorité des sièges et laissent quelques miettes aux autres à condition qu'ils ne fassent pas trop de bruit.
    Animateur Communautaire a trouvé ce message utile.

  7. #7
    Pilier Sénior Avatar de Halias
    Ancienneté
    décembre 2007
    Messages
    26 190
    bonjour à tous

    et si vous expliquiez en détails ce fameux article 2

    ou du moins en connaissez vous le fondement?
    Animateur Communautaire a trouvé ce message utile.
    plaider c'est expliquer, juger c'est comprendre

  8. #8
    Pilier Sénior Avatar de VincentB_
    Ancienneté
    janvier 2013
    Localisation
    Poitou-Charentes
    Messages
    5 368
    Bonjour,

    Je distinguerai le 49.3 et la loi stricto sensu.


    Je fais partie de ceux qui sont partisans de l'existence du 49.3 (je suis donc en désaccord avec tout ce qui est dit par les précédents intervenants) car il permet de jouer "cartes sur table". L'existence d'un tel article permet d'éviter tout recours de la part des parlementaires à une attitude hypocrite consistant à refuser de voter des lois sans avoir le courage de censurer pour autant le gouvernement (ce qui était monaie courante sous la 4ème ; les lois n'obtenaient pas la majorité mais le gouvernement n'était pas censuré ; il y avait donc blocage et le gouvernement était obligé de démissionner et on en faisait un autre sans législatives donc en gardant la même AN et les blocages se poursuivaient).

    Historiquement ce type de disposition est apparu dans la constitution allemande sous la république de Weimar, dont la vie parlementaire souffrait des mêmes maux que celle de la France de 46 à 58.

    Le courage étant une qualité depuis longtemps disparue des rangs de l'assemblée, je considère donc que cette disposition de la constitution est bienvenue.

    La suite le démontre d'ailleurs : lors du 2d vote, les députés de gauche hostiles au gouvernement ne voulaient surtout pas d'une motion de censure qui leur aurait valu l'exclusion du PS.


    Citation Envoyé par Enpassant Voir le message
    Sur la motion de censure, c'est vraiment dommage qu'elle n'ait pas été déposée, je pense qu'une motion de censure qui aurait rassemblé les voix des frondeurs, de la gauche radicale et de l'opposition aurait eu des chances non négligeables de faire chuter le gouvernement.
    Meuh non. Car, petit rappel, lors du premier 49.3, il y a eu non pas 1 mais 2 motions déposées ; et, 2d petit rappel, aucune n'est passée...

    L'attitude de la droite n'est pas plus reluisante que celle des "frondeurs" : elle s'est bien gardée de voter la censure lors de la 1ère utilisation du 49.3... ce qui aurait eu pour conséquence des législatives dont elle ne veut surtout pas en 2016.

    On voit bien la tartufferie des uns et des autres : il était très facile de trouver une majorité pour censurer le gouvernement lors du 1er vote ! Il suffisait à la droite de voter la motion présentée par la gauche ou aux "frondeurs" de voter celle présentée par la droite. Chose "curieuse" (tu parles !), cette majorité n'a pas été atteinte : le vrai scandale est là, non du côté du gouvernement mais des parlementaires qui ont une majorité pour voter la censure mais se gardent bien de le faire.

    Quant au "débat parlementaire", soyons sérieux. Dans la 5ème république, le régime est avant tout présidentiel et l'AN est un parlement croupion essentiellement constitué de députés godillots.


    Quant à l'art 2 de la loi, il est là (attention c'est très long) :

    http://www.lesechos.fr/economie-fran...-2-2001488.php

    Il fonde avant tout l'inversion de la hiérarchie des normes en matière d'organisation et de temps de travail. J'y suis opposé pour deux raisons.

    En tant que professionel du droit : notre droit est malade parce qu'il est devenu une pétaudière ingérable. En donnant la possibilité de déroger aux textes supérieurs par des accords d'entreprise, on va créer une multitude de régimes spéciaux dérogatoires et donc un fouillis de textes. Le droit du travail est déjà une matière difficile à appréhender pour les PME, alors là, je vous dis pas.

    Et justement, les PME ne sont pas les destinataires du texte. Seules les grosses entreprises, celles qui ont une force de frappe suffisante dans les négos et des ressources techniques importantes en interne, seront à même de négocier de tels accords. C'est clairement une loi pour les grands groupes et pas du tout pour les PME. Comme les viviers d'emplois sont dans les PME, cette disposition n'aura donc guère d'impact sur le marché de l'emploi. Cette loi ne favorisera que les grosses boîtes. C'est une vision très caractéristique des socialistes français depuis 1981 : "big is beautiful" (on voit bien que la politique est faite par des mecs...).

    C'est surtout une porte ouverte à la la possibilité pour les grosses entreprises de négocier des dérogations que les PME ne pourront pas se payer ; d'où un très gros risque de dumping social. Cela a été mis en évidence par Bernard Thibault et j'avoue : sur ce point je suis d'accord avec lui (sur ce point-là, hein ! Car pour le reste, n'imginez surtout pas que les syndicats défendent les salariés dans cette histoire : en réalité ils font pipi de terreur car les accords d'entreprise pourraient non seulement déroger à la loi mais aussi aux accord de branche négociés par les organisations représentatives ; autant dire que le pouvoir de ces dernières devient inexistant ; c'est d'ailleurs exactement ce que veut Valls : priver la gauche de la gauche du pouvoir qu'elle a via les syndicats ; et c'est exactement ce que veut à tout prix éviter la gauche du PS...).
    Dernière modification par VincentB_ ; 09/07/2016 à 16h55.
    Animateur Communautaire a trouvé ce message utile.

  9. #9
    Support Utilisateur et Modération Avatar de Animateur Communautaire
    Ancienneté
    décembre 2007
    Messages
    2 078
    Bonjour,

    Ben voilà un beau débat qui commence.

    Ce qui est intéressant, que vous soyez pour ou contre le 49-3 est que vous nous en expliquiez les raisons le pourquoi du comment de façon à ce que ce soit le plus clair possible pour les non-juristes ou non-spécialistes du droit qui essaient de ce frayer un chemin dans cette jungle de l'information

    Merci aux intervenants précédents^^ d'autres sur les rangs ?

    Halias vous nous dîtes :
    et si vous expliquiez en détails ce fameux article 2
    Ici une partie d'explication succincte du fameux Article 2, celui qui a fait le plus parler de la loi ElKhomri mais je vous invite à rebondir et la compléter:
    Loi ELKhomri et article 2

    Cordialement,
    Dernière modification par Animateur Communautaire ; 11/07/2016 à 10h05.
    Membre du Conseil Communautaire du Forum de Net-iris

  10. #10
    Pilier Sénior Avatar de Halias
    Ancienneté
    décembre 2007
    Messages
    26 190
    merci du retour
    mais je le connais tres bien

    je voulais faire rebondir d'autres intervenants

    quand on voit ce qui se passe depuis de Longues semaines, ce n'est qu'une prise de position et guéguerre entre syndicats pour ne pas perdre sa place
    plaider c'est expliquer, juger c'est comprendre

  11. #11
    Pilier Junior Avatar de Maximilien
    Ancienneté
    octobre 2008
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    37
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    1 199
    Bonjour,

    La contestation syndicale a pris fin quand les syndicats ont obtenu ce qu'ils voulaient : des dérogations à l'article 2 qui leur permettent de garder la main mise au niveau de la branche sur la formation professionnelle et la protection sociale complémentaire notamment.

    Oh, ça brasse encore un peu d'air, histoire de se donner une contenance.

    Mais le dossier est bouclé : les domaines qui assurent (grassement) le financement des syndicats restent à leur main, les sousous continueront de tomber via les OPCA pour la formation professionnelle et via les Institutions de prévoyance "recommandées" pour la protection sociale complémentaire (OPCA et IP qui ont le bon goût d'être des organismes à gouvernance paritaire...), les salariés peuvent bien pleurer maintenant.

    Petit memento simplifié sur le financement (occulte) de nos chers (dans tous les sens du terme) syndicats :

    - Formation professionnelle : l'employeur cotise obligatoirement à une OPCA chargée de financer des actions de formation organisée, par exemple, par les centres de formation créés et gérés par les syndicats (chaque syndicat a son propre centre de formation)

    - Protection sociale complémentaire : la branche met en place un régime obligatoire et recommande une institution de prévoyance pour le gérer (dans les faits, la branche et l'organisme qui va être recommandé développent le produit ensemble de manière à ce que l'organisme soit le premier, et parfois le seul, à pouvoir répondre aux obligations conventionnelles - ils gardent même les accords de branche sous le coude le plus longtemps possible de manière à empêcher les petits camarades de se préparer), les entreprises souscrivent leur contrat auprès de l'IP recommandée et cotisent au taux fixé par accord de branche. Jusque là, mis à part un "léger" favoritisme pro-IP (90 % des désignations jusqu'en 2013 se faisaient au bénéfice d'une IP), rien de louche dans la soupe me direz-vous. Oui, mais... on devrait peut être se pencher sur ce qui se passe dans l'arrière salle (un encart publicitaire par-ci, un stand dans un congrès local ou national par là, un poste de délégué par-ci, etc... le pognon, il faut que ça circule, et là, on est sur une autoroute).

    Sur le coup de la protection sociale complémentaire, le mauvais élève est le Conseil Constitutionnel qui a eu le mauvais goût de censurer les clauses de désignations (la simple recommandation ne contraignant pas l'entreprise à souscrire auprès d'une IP).
    Mais les partenaires sociaux n'ont pas dit leur dernier mot et le lobbying pro-désignation est effréné (et en passe de réussir).

    N'ayez donc aucun doute : nos amis syndicalistes vont continuer de dire tout le mal qu'ils pensent de cette infâme loi, mais sans brasser trop d'air tout de même.

    Cordialement,
    Dernière modification par Maximilien ; 13/07/2016 à 12h35.
    Mes nuits sont plus belles que vos jours...

  12. #12
    Pilier Sénior Avatar de Halias
    Ancienneté
    décembre 2007
    Messages
    26 190
    et que dire de la représentativité syndicale aux prochaines élections prud'homale

    est ce a dire que le droit du travail est du seul apanage du syndicalisme ??????????????
    que dire du cumul de mandat des syndicalistes (sans faire un amalgame bien sur car il y en a bcp qui se battent dans les bon sens)

    car il y en a qui sont, à cause des cumuls de mandats, complètement en dehors de leur entreprise et qui hélas ne sont plus du tout impliqués dans la vie de celle-ci

    par contre le syndicalisme est un rare contre-pouvoir existant, mis il serait bien qu'ils nous montrent le vrai exemple à suivre
    plaider c'est expliquer, juger c'est comprendre

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