CiterBen alors... Personne pour s'y coller???
Je sais bien que ce truc est explosif mais quand même!..
Discussion postée sur le Forum Débats et interprétations, regroupant des questions juridiques portant sur Débats et Analyses Juridiques.
Entrave au droit... Bonjour à toutes et tous
pour entrer dans le vif du sujet, je suis un agent FPT (Fonction Publique Territoriale) titulaire, en fonction depuis 23 ans.
J'ai récemment fait l'objet d'une sanction administrative du 1er degré pour avoir édité un article dans la presse locale où je dénonçais - avec velléité mais sans vulgarité - les pratiques managériales appliquées par l'Autorité et ses délégué-e-s.
S'agissant de la sanction, je ne la conteste pas en elle-même. Cependant, si l'avis de l'Autorité se défend, la mienne devrait pouvoir se défendre elle aussi, du moins en atteste les codes et textes en vigueur dans un état qui se dit "de droit". Car c'est là que le bât blesse...
Suite à cette sanction, j'entendais saisir le TA de ma région, compétente pour régler les litiges entre agent FPT et son employeur public. Pour ce faire, je me suis donc mis en quête d'un avocat spécialiste de ces questions, dans "MA" ville, contraintes géographique et pragmatisme obligent.
Sauf que...
Après m'être muni de ma liste d'avocats trouvée dans les pages jaunes, j'ai appelé un à un chacun des praticiens. Tout d'abord discrète voire timide au départ après le 3ème appel, l'idée s'est faite quasi-certitude au 8ème... Renforcé par l'embarras très audible du personnel de l'Ordre des Avocats, pour être confirmée par la Batonnerie que j'ai eu soin d'appeler aussi. Je cite:
"Vous ne trouverez aucun conseil à ... (nom de la Ville), mieux pour vous de faire une recherche dans les villes voisines!".
En fait, aucun des avocats, n'a souhaité se retrouver en tant qu'adversaire de l'élu. L'un d'entre eux m'a avoué - et je l'en remercie pour son honnêteté - entretenir une relation amicale qu'il ne souhaitait pas voir détériorée.
Mais avant de raccrocher, j'ai eu soin de lui faire part de ma grande difficulté de trouver un avocat susceptible d'accepter de me défendre dans LA ville qui me compte pour citoyen autant que pour Agent de Service Public... De toute évidence, le téléphone n'est pas l'idéal pour entamer une conversation sur le "droit d'accès à la justice". Il a donc coupé net et court à la conversation.
... Et j'en arrive au vrai thème de cette "histoire"...
Ni la sanction ni la recherche de l'avocat n'ont de véritable importance en soi.
Ce qui me chiffonne davantage, c'est l'attitude corporatiste des avocats de la Ville, se servant du corps professionnel de leur profession pour faire barrage à l'expression du droit et de la justice.
Au-delà des questions d'éthique ou de déontologie et dit de cette façon, le corps des avocats n'est-il pas en lui-même une force politique en soi et donc à tout le moins, une entrave à la démocratie???
Telle est ma question.
Ben alors... Personne pour s'y coller???
Je sais bien que ce truc est explosif mais quand même!..
Je ramène ce billet en tête de liste...
D'une, parce que le sujet suffisamment grave en soi, et deux, parce que même si personne ne peut apporter de solution concrète, il n'est pas interdit d'avoir un avis et de le partager. Non???
PutBille, tu veux entamer une discussion sur un sujet qui est un constat , qui me semble très LOCAL , mais qui , sur le pur aspect juridique , n'appelle aucun commentaire : un avocat est un professionnel libéral et indépendant , qui n'a aucune obligation à accepter une mission quelle qu'elle soit.
Le seul cas, dans lequel tu n'est pas, est un délit correctionnel ou d'assise ou un avocat peut etre "COMMIS d'OFFICE".
je pense d'ailleurs que tu devrais plutot reconnaitre la relative "honneteté" de ces avocats, car tu aurais pu tomber sur un avocat disont "véreux" qui t'aurait tenu ce language :
PREMIER CAS : oui Mr, j'accepte, mes honoraires sont de 1500€ H.T. , payables d'avance ; et au final , le gars t'aurait fait une défense minable, sans se fatiguer, et tu aurais tout perdu
DEUXIEME CAS : oui MR , j'accepte, mais je vous indique que votre cas est délicat, que l'adversaire est coriace , qu'il dispose d'une armée de juristes, qu'il me faudra beaucoup travailler le sujet ; mes honoraires seront donc assez élevés , soit 4000€ dont la moitié payable d'avance, et évidemment sans aucune garantie de succès (sache que l'avocat n'a qu'une obligation de "moyens")
TROISIEME CAS : MR , votre cas est désespéré , je ne vois pas comment je peux imaginer vous défendre avec une chance de succès. Voyez un autre confrère....
Et j'ai oublié aussi : la déontologie des avocats stipule qu'un avocat ne doit être simultanément avocat du plaignant (toi) et de l'adversaire (la ville) , que ce soit dans la même affaire ou dans des affaires distinctes. Ton élu a probablement dans les mois écoulés ou bien en cours, de multiples affaires en litige, et il a pris soit de confier celles ci à plusieurs avocats , voir à "arroser" chacun avec au moins une affaire.
Dernière modification par Zouriteman2 ; 27/01/2012 à 09h02.
Bonjour,
Je ne comprends pas alors pourquoi vous ne trouvez pas un avocat dans une ville limitrophe de manière à pouvoir vous défendre ?
Si la liberté est le droit de faire ce que les lois permettent, quelle valeur aura cette liberté si la loi est injuste et infidèle en tout cas polysémique ?
Salut Zouriteman
Correction oblige, j'évite en général de massacrer les pseudos de tout le monde. [propos désobligeants effacés]
Entamer un débat sur un constat? Ben oui! C'est précisément pour cette raison qu'on a inventer ce genre de site... Non?
Local? Seulement? Qu'en sais-tu? Moi j'en sais rien, je n'affirme rien, c'est pour cette raison que je "pose la question". Au cas où errerait dans les parages un autre "cas local"... ou deux... Voire plus.
Ce ceci étant, j'en sais assez sur la question, même si je ne l'approfondis pas, sur les potentialités des membres du barreau. Individuellement, ils ont le droit de refuser de prendre une affaire en charge. Individuellement... Ce dont il est question ici, ce n'est pas leur attitude "individuelle" mais ce qu'ils ont produit COLLECTIVEMENT. Une sorte de courant de solidarité autour d'un politique... Non pas dans sa fonction d'élu mais dans sa fonction d'employeur! Lequel est, en thèorie du moins, un "judiciable" comme le serait n'importe quel employeur.
Imagine les cohortes de salariés du privé si tous se trouvaient interdit d'accès aux Prud'hommes sous prétexte qu'ils sont potes avec leurs employeurs et que ça leur "fait mal" de perdre cette amitié... Ca c'est sur la forme.
Sur le fond, toujours collectivement et seulement, il y a - à mon sens du moins - une forme de constitution d'un corps politique, ne répondant pas aux règles démocratiques.
Mais peut-être le thème de la constitutionnalité est -il cossu, même pour un site dont c'est pourtant aussi l'objet ?
---------- Message ajouté à 09h43 ---------- Précédent message à 09h27 ----------
A ChristO
Parce qu'une part considérable de notre citoyenneté française repose précisément sur le fait d'habiter une certaine ville, que l'élu l'est dans cette même ville... La relation du droit à la territorialité, ça n'inspire personne? Montesquieu, Rousseau, etc, les principes fondateurs qui relient le citoyen au territoire, ça ne dit rien à personne?
Dernière modification par Modérateur 07 ; 27/01/2012 à 15h39.
Bonjour,
Je souhaiterais vous exposer un autre point de vue que le vôtre, en espérant que vous puissiez l'entendre, et il est à deux volets.
Tout d'abord, pour toute personne confrontée à un contentieux judiciaire pour la première, il y a un travers classique, qui est de tomber dans l'outrance et de ne plus faire la part des choses. Persuadé de votre vérité, il est même fréquent d'arriver à une théorie du complot presque paranoïaque, simplement en raison de l'espace qu'a pu prendre la bataille et l'issue de celle-ci. Il n'y a plus de processus de mise à distance. L'avocat fait son job, quand le plaignant en est à défendre sa vie. j'exagère à peine. Ce que vous avez pu prendre pour des refus suspects, avec un peu de réflexion et un autre éclairage, et si vous ne prêtiez pas des intentions que les autres n'ont peut être pas, bref, vous pourriez l'analyser autrement..
Par ailleurs, le droit administratif est une matière particulière que tous les avocats ne pratiquent pas. Mais surtout, conformément à l'article 4 du RIN (règlement intérieur de l'ordre des avocats), il peut effectivement il y avoir conflit d'intérêt entre les avocats de cette ville et le premier magistrat de la ville, outre que les avocats sont libres de choisir librement leur clientèle.
Réglement Intérieur National de la profession d'avocat - RIN
Cdt
Tout finit toujours bien, si ça ne va pas, c'est que ce n'est pas la fin....
Enfin quelqu'un qui a l'aire de savoir de quoi il retourne... ça fait toujours plaisir!
J'avais dès le départ envisagé la paranoia, preuve s'il fallait l'en faire de mon point de vue à deux volets.
Ce que vous ignorez Anissa et c'est normal vu que je n'ai pas plus exposé cet aspect des choses que cela, c'est que l'un des avocats que j'ai contacté au cours de ma recherche, m'a bel bien confirmer que je ne trouverai aucun "Conseil" (spécialistes en droit Public/Administratif/Social, je les ai pioché dans les pages jaunes dans cette spécialisation) prêt à me défendre dans ma ville... Chose qui m'a été confirmée par la Bâtonnerie, puis - je dis avec toute la prudence que je peux - très timidement par l'Ordre des Avocats de la même ville...
J'ose croire que ces avis et postures font un sort à ma paranoia... Et quand bien même s'il en était autrement, cela ferait-il de l'individu quelqu'un à qui on pourrait confisquer le droit de se défendre..?
Autre petit détail d'importance toute relative, je ne souffre pas plus d'égocentrisme (en général, quand on invite la psychiatrie au débat, l'égocentrisme arrive en second sur le podium des tares individuelles tout de suite après la paranoia.et j'adooooore.... Les sushis). je rassure donc tout le monde, ce n'est pas de ma petite personne (1,68m c'est pas grand et de toute façon, on s'en fout c'est pas le sujet!) dont il convient de s'inquièter, dont je ne m'inquiète pas outre mesure. Il est question ici du citoyen, et de l'espace décroissant qu'on lui donne dans le contexte d'un état qui se prétend pourtant "de droit".
Curieux que personne ne relève le concept de "corps politique ne répondant pas aux règles démocratiques"... D'autant plus bizarre sur un site entièrement consacré à la longue liste des confiscations faites aux travailleurs-euses.
---------- Message ajouté à 11h16 ---------- Précédent message à 10h58 ----------
Merci pour ce lien d'une grande valeur Anissa, j'apprécie. J'ai longtemps cherché ce RIN mais sans savoir où...
Je me suis régalé à la lecture de l'Art. 21.2.1. sur le devoir d'indépendance lié à l'exercice de l'avocat... L'un d'entre eux m'a confié être un ami intime dudit élu, un autre m'a confié "nourrir des craintes" mais sans rien dire de plus. Alors, parano le bonhomme???
Je ne vois pas bien le rapport entre Montesquieu, Rousseau et les principes qui relient le citoyen au territoire....Mais bon après tout c'est votre problème et je vois qu'Anissa vous a apporté une réponse que d'ailleurs vous ne semblez ni comprendre ni entendre !!!!Envoyé par PuttBill
Bon courage à vous alors
bravo, c'est une belle leçon de psychologisme apprise, le mythe d'une justice égalitaire est intact.
Il ne m'appartient pas de porter un quelconque jugement de valeur, et loin de moi l'idée de vouloir me placer sur ce terrain à votre égard.
J'ajouterais à mes commentaires précédents, qu'il me paraît aller dans le sens d'une bonne administration de votre dossier de mandater un avocat d'une autre ville pour traiter ce dernier. Cette solution tient en effet tant à la nature du contentieux qu'à l'identité du défendeur. Au delà des règles de droit en cause, des principes que vous pourriez inviter au débat, vous auriez plus de bonheur à "dépayser" votre dossier dans un cabinet éloigné, comme d'ailleurs il est possible de dépayser un dossier dans une autre juridiction pour des motifs à peu près semblables.
En revanche, je ne m'aventurerais pas sur le terrain de la discussion sur le corporatisme des avocats.
Tout finit toujours bien, si ça ne va pas, c'est que ce n'est pas la fin....
J'ai aussi "déjà" envisagé cette question du dépaysement, qui semble la plus logique. A tout dire, je serais bien embêté si une solution "locale" se proposait à moi... Ben vi, comment faire confiance à un Conseil et m'assurer d'une prestation équitable sachant que ces mêmes conseils m'ont éconduit pour les raisons évoquées.
N'empêche, la délocalisation du traitement du dossier n'en est pas moins une contrainte qui s'impose au demandeur (moi), et qui conforte l'élu dans son statut de prédominant, son "pouvoir" à tous égards... en clair, il l'emporte sur tous les terrains, y compris sur celui du droit de la citoyenneté.
Quant au corporatisme (vous êtes la seule à avoir usé de ce mot, ça a été le mien aussi dès le départ, sous d'autres cieux que ce site) des avocats, je n'ignore pas non plus la peur que ce thème inspire... A tout le monde. Je l'ai ressentie dans les propos des avocats "craintifs" comme dans ceux de la Bâtonnerie et même dans ceux de l'administration de l'ordre des avocats. C'est dire!!! Mais pour rester dans la simple réflexion personnelle, demandez-vous s'il est "normal" qu'un tel sujet puisse inspirer une telle terreur.... Ben oui, si on ouvre cette porte-ci, on pénètre dans un tout autre monde. Celui des alcôves du pouvoir. Là, on joue dans la Cour des Grands!
C'est un peu ce que j'espérais trouver en m'inscrivant ici. Je suis un peu déçu à vrai dire, par la dimension restrictive du site. Je veux bien qu'on évoque les Droits et les entraves qui en sont faites, tout est appréciables par celles et ceux qui ont des vrais besoins, mais j'espérais trouvé un tout petit espace dédié à la philosophie du droit...
Ni ici ni ailleurs on dirait, il n'est question d'élévation du Droit à sa dimension philosophique... Et dieu sait que le contexte politique aurait bien besoin de ça en ces temps qui courent!!!
Modérateur Communautaire
Bonjour !
Puisque vous désirez évoquer la philosophie du droit, j'ai déplacé votre discussion dans une partie du forum qui y est plus appropriée.
Mais évitez SVP de tenir des propos désobligeants sur l'ensemble d'une profession, pour rester conforme à la charte que vous avez signée. Merci !
mouais bon, vous enterrez pas non plus... A mon avis c'est davantage une question de sociologie que de philosophie. Je ne vois pas trop les instruments d'objectivation dans la philosophie...
Dénoncer des effets de corporatisme sur le fonctionnement de la justice ne me paraît pas amener des vérités bien claires, et à la rigueur votre affaire dirait plutôt le contraire, les avocats sont plus proches de l'agrégat sans consistance que du groupe professionnel, sans vouloir être désobligeant.
On peut s'interroger sur le rapport qu'entretiennent les avocats, héritiers d'un certain capital économique et culturel, avec les classes populaires et leurs problèmes avec l'institution...
---------- Message ajouté à 17h19 ---------- Précédent message à 16h37 ----------
ah, je cherchais le sujet... vous l'avez relégué dans une section beaucoup moins visible ou circulée, c'est fort dommage.
Prenez le débat autour de l'aide juridictionnelle, la pauvreté de l'énoncé quant à "revoir les conditions d'accès à la justice", ici par exemple:
"Revoir les conditions d'accès à la justice" [VIDEO] | Election Présidentielle 2012 - France Télévisions
malgré mes explications et remarques, et celles encore plus précises de ANISSA avec un lien , PitBill semble vouloir s'enfermer dans un débat sans fin, dans lequel il recherche QUOI exactement , un conseil, ou une approbation chaleureuse à sa théorie ?
un conseil ? aller chercher un avocat dans la ville voisine ou le DPT voisin . Ca ne lui coutera guere plus cher (le cout du déplacement 1 à 3 fois), voire meme moins cher s'il trouve un jeune avocat qui serait heureux de se faire un renom en flinguant le fameux éléphant cacique local. meme moins cher pour une raison (en tout cas dans les CPH) : lorsqu'il y a plusieurs affaires audiencées, l'avocat d'un barreau extérieur a priorité et donc gaspille moins de temps sur place.
une approbation ? oui ,c'est pas normal , c'est tristounet , mais c'est comme ça , on ne va pas refaire le monde, la LIBERTE , ce n'est pas à sens unique , le sens ou MR PB pourrait choisir un avocat ou il veut et ou celui-ci serait obligé d'accepter (résultat garanti quand à son zèle) ;
les raisons pour lesquelles ils (les 8) refusent ne sont pas glorieuses et manquent d'honneur et de morale ; en tout cas avant de savoir, si OUI ou NON, l'article 4 cité par ANISSA, car P.B. ne s'est toujours pas du tout fatigué pour vérifier si cette hypothèse ne serait pas une explication logique pour quelques uns des avocats.
Enfin, P.B. se lance à fond la caisse , sur la base de la liste des avocats trouvés dans les Pages Jaunes , à la rubrique "Avocat spécialistes en Droit Public" ; sais - t- il combien ce domaine est vaste , et que la partie qui le concerne (droit du travail dans les statuts fonction publique et territoriale) n'en est qu'une petite partie , voire même que ce n'est pas là que sont peut-etre classés les avocats spécialistes ==> moi, j'aurais cherché plutot en "spécialistes DROIT SOCIAL",
mais aussi dans "AVOCATS" tout court : dans les P.J. de mon Dpt, j'ai un énorme encart 50*50 mm pour un gros cabinet d'avocat indiquant explicitement "droit social de la fonction publique".
Dernière modification par Zouriteman2 ; 27/01/2012 à 23h12.
A mon avis, il ne faut guère y voir du corporatisme, mais plutôt le fait de ne pas vouloir se mettre à dos ceux contre qui on engagerait une action au tribunal administratif.
Dans tous les domaines, il y a des institutions qu’il ne vaut mieux pas déranger. Quand on s’attaque aux hommes de pouvoir, on tend le bâton pour ensuite se faire frapper.
oui, à lire les différents posts, il en ressort une situation de porte-à-faux.
L'évocation de corporatisme serait de mise si hors de la ville ou du département (voir nationalement), nul avocat spécialisé (je le précise) n'acceptait d'attaquer le premier magistrat d'une ville (connue et surtout inconnue).
Le meilleur moyen de sauvegarder son travail est de le rendre disponible sur internet et d'attendre que le monde entier le copie.
Linus Torvalds
nos elus au plus haut niveau ne sont-ils pas tous avocats(ou presque !il doit exister a l' A.Nationale et au sénat quelques autres professions! ) alors s'attaquer a un élu en France, dans une démocratie n' apparait pas normal . pas pour un vrai démocrate .
Dernière modification par Clio59 ; 28/01/2012 à 16h25.
GROS DETAIL qui n'a pas été explicité par le créateur de ce post : son action est elle faite à l'encontre NOMINATIVE du maire-député-sénateur , ou ce qui est plus probable contre l'employeur qui est alors "COMMUNE DE Trifouillis-les -Oies , 69777 , prise en son représentant légal" ?
En quoi l'action intentée rejaillit-elle de façon particulière et négative sur le nom du maire ?
Petit trait d'humour sur le poste de Clio "pas pour un vrai démocrate" ==> tes propos doivent mettre du beaume au coeur de certains élus condamnés ( de [X] à [Y])
Dernière modification par Modérateur 01 ; 28/01/2012 à 18h41. Motif: anonymisation
C'est la seconde proposition
je suis un agent FPT (Fonction Publique Territoriale) titulaire, en fonction depuis 23 ans.
J'ai récemment fait l'objet d'une sanction administrative du 1er degré pour avoir édité un article dans la presse locale où je dénonçais - avec velléité mais sans vulgarité - les pratiques managériales appliquées par l'Autorité et ses délégué-e-s.
S'agissant de la sanction, je ne la conteste pas en elle-même. Cependant, si l'avis de l'Autorité se défend, la mienne devrait pouvoir se défendre elle aussi, du moins en atteste les codes et textes en vigueur dans un état qui se dit "de droit". Car c'est là que le bât blesse...
Suite à cette sanction, j'entendais saisir le TA de ma région, compétente pour régler les litiges entre agent FPT et son employeur public
Le meilleur moyen de sauvegarder son travail est de le rendre disponible sur internet et d'attendre que le monde entier le copie.
Linus Torvalds
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