La crise et le droit du travail

[Zouriteman2]

la France a raté le colossal virage de l'électronique grand public, de l'informatique...

Mais on a tellement voulu aussi que le tiers-monde se développe qu'on en paie le prix fort aujourd'hui....etc ....

Sur ton 1ER constat, tu es trop jeune je suppose pour avoir en mémoire l'histoire des 30 "glorieuses" :
Informatique : j'ai connu l'époque de la CII (oui, la compagnie nationale qui fabriquait des ordinateurs) ,puis de GE-BULL (semi-nationalisé) , puis des gros IBM (Américain pur jus qui avait plus de 60% du marché mondial, et qui a créé le PREMIER PC vers 1980) , et j'en passe ..... Mes premiers disques durs petit format 3,5" ( WD ou SG) étaient fabriqués aux USA, en 2011 ils sont fabriqués en Thailande (les inondations ont fait bondir de 40% les prix), Singapour, ... meme HP, qui fut le 1er fabricant mondial , vient de jetter l'éponge.
Tous les industriels peuvent commettre des erreurs stratégiques, et il est injuste d'accuser spécialement les industriels français. Quand tu vois des reportages filmés sur le travail à la chaine dans ces usines asiatiques d'électronique, dis moi combien de francais accepteraient de travailler dans ces conditions et pour 1 ou 2 Euros/H ? (sans compter la pollution et les dangers sanitaires)

sur ton 2EME point, je ne crois pas qu'il y ait eu une volonté organisée pour booster le tiers-monde (du coté européen), mais seulement une évolution que personne n'a tenter de piloter et de freiner.

[Marsu]

Sur le premier point, le successeur de Bull (je ne suis pas sûr que son nom ait été conservé, mais c'est la même structure) fait des supercalculateurs franco-français très performants et reconnus. Mais on est très loin de la machine de M. Tout-le-monde (par les performances et les prix...). Trèèèèèès loin.

Pour le 2e point, je suis d'accord, la volonté organisée, je n'y crois pas. Ni du côté européen, ni du côté tiers monde (sauf peut être sur une période toute récente, qui ne remonte pas à plus de quelques années sauf exceptions). Si personne n'a trop tenté d'intervenir sur le sujet, c'est peut être aussi parce que c'est pays sont (i) des fournisseurs à bas coût donc bien pratique, ou (ii) des clients plus ou moins captifs pour un certain nombre de multinationales françaises (je pense par exemple au traitement de l'eau mais pas seulement), ou (iii) parce que ça se place dans la tendance de la mondialisation et que, si on fait les comptes, la France a fait partie des gagnants jusqu'à ce qu'elle se rende compte qu'elle avait oublié de penser à ce qu'elle allait faire de ceux qui perdent leur emploi pour travailler dans les industries délocalisées ou abandonnées à d'autres pays.

---------- Message ajouté à 19h36 ---------- Précédent message à 19h19 ----------

Complètement d'accord
et pourquoi ?? par méconnaissance des droits et devoirs de chacun

Tu te souviens ?? (moi oui, mais suis plus agé aussi ) quand j'étais jeune on nous enseignait "l'instruction civique"
Cette chose de base qui a disparu et qui nous donnait les bases de l'organisation de notre société , ses régles, nos droits et nos devoirs

arfff je sais je dois devenir vieux
mais c'est dommage de ne plus l'enseigner

il reste au moins ma "signature"

Peur etre devrions nous revenir a former les salariés et les employeurs sur un minimum de droit social car, et j'en suis sur, on diviserait au moins par deux les conflits existants

j'en suis plus que sur

Je me souviens que quand j'étais en CE1 et CE2, j'avais des instituteurs qui ne racontaient des histoires finissant par une leçon de morale et la première phrase inscrite sur le cahier, c'était une phrase de morale (genre "Toutes les vérités ne sont pas bonnes à dire"...).

Et puis , on est dans la camisole de force de l'Europe de Bruxelles, toute initiative nous est interdite, on n'a que nos yeux pour pleurer ...

Le jour où les politiques assumeront réellement le pouvoir qui leur est conféré par les Traités au lieu de les déléguer à la Commission, nous en reparlerons. En attendant, je commence à en avoir ras la casquette des accusations portées à l'encontre de l'Europe par négligence ou désintérêt (action trop peu visible des électeurs sans doute...).

[Zouriteman2]

Par exemple, indiquer clairement dans les magasins, les marques qui ont délocalisé de France ...mais de plus en plus "Made in RPC" ou "Made in PRC".......la commission européenne autorise la dénomination "noix de St-Jacques" pour des bestioles qui n'en sont pas ...

Je suis très attentif à la provenance, au moins par curiosité, et j'ai effectivement de plus en plus de mal à trouver une étiquette visible et claire sur celle-ci. Mais ne pas savoir que RPC signifie Republique Populaire de Chine ( ou PRC in English) démontrerait hélas la faiblesse proverbiale des français en géographie.
Pour divers produits tel l'Electro-mnager, les dernières machines à laver ou frigo étaient fabriqués dans une usine Thomson dans le Nord (Lesquin) qui employait 3500 ouvriers au summum de sa gloire. Donc aucun espoir de "acheter francais" même avec une grosse étiquette indiquant la provenance de votre frigo (Italie, Corée , Turquie) .
C'est là ou on constate l'énorme gachis , irréversible et pitoyable, ou nous plongent la bétise et l'imprévoyance de nos policiticiens.

et pour MARSU qui dit :
Le jour où les politiques assumeront réellement le pouvoir qui leur est conféré par les Traités au lieu de les déléguer à la Commission, nous en reparlerons. En attendant, je commence à en avoir ras la casquette des accusations portées à l'encontre de l'Europe par négligence ou désintérêt (action trop peu visible des électeurs sans doute...).

Les deux exemples , l'un de SeaFrance ou Sarkozy tente par un artifice de contourner l'interdiction d'intervention directe, l'autre de la Hongrie convoqué par l'Europe comme un travailleur l'est à un entretien disciplinaire (peu importe ici ce qu'on peut penser des lois internes prises par le gouvernement hongrois) , et pourquoi pas le 3eme exemple de la TVA réduite à 5,5% qui a été bloqué pendant tout le quinquénat de Chirac (là aussi, peut importe notre opinion sur l'intéret de cette réduction) , ne te suffisent pas pour prouver que c'est le carcan des TRAITéS qui paralyse nos actes possibles, et non pas la Commission , qui n'est précisément que l'équivalent d'un Directeur Général vis-à-vis de son Conseil d'Administration ? Maintenant, qui a signé et approuvé ces traités , c'est surtout pas moi !!!

[Supermamix]

......................... ...........
. En attendant, je commence à en avoir ras la casquette des accusations portées à l'encontre de l'Europe par négligence ou désintérêt (action trop peu visible des électeurs sans doute...).

Les électeurs (ou au moins une partie d'entre eux) voient que leur pouvoir d'achat a baissé... que la France n'est plus la grande puissance économique qu'elle était.
Les pays pauvres le sont moins, les pays riches le sont moins aussi : au lieu que les pays riches tirent les pays pauvres vers le haut, ce sont les pays pauvres qui entraînent les pays riches vers le bas, profitent des aides européennes (plusieurs fois), avant de demander au final qu'on efface leur dette.....

Gageons que des millions de Français défavorisés aimeraient qu'on efface leur dette au lieu de leur couper l'eau et l'électricité... vous allez me dire que je compare ce qui n'est comparable, que l'économie d'un pays ne se gère pas comme le porte-monnaie de la ménagère, et vous aurez raison.

Mais moi, j'en ai ras la casquette de voir l'hémorragie de nos finances vers des pays "en difficulté" alors qu'il suffirait de beaucoup moins pour endiguer la misère en France, d'entendre dire que nos banques doivent mettre la main à la poche pour renflouer X ou Y, sachant bien qu'il n'y aura jamais de renvoi d'ascenseur. L'Europe à 12 se portait beaucoup mieux

[Olivier017]

Mais moi, j'en ai ras la casquette de voir l'hémorragie de nos finances vers des pays "en difficulté" alors qu'il suffirait de beaucoup moins pour endiguer la misère en France, d'entendre dire que nos banques doivent mettre la main à la poche pour renflouer X ou Y, sachant bien qu'il n'y aura jamais de renvoi d'ascenseur. L'Europe à 12 se portait beaucoup mieux

Je note au passage une chose à propos des banques: L’État recapitalise ces dernières avec l'argent public, donc l'argent de tous, mais les banques augmentent leurs frais à leurs clients, et derrière, c'est encore aux Français de se serrer la ceinture, afin de renflouer ledit argent versé aux banques, mais également pour l' "effort" de reconstruction financière du Pays.

Certes, dit comme cela, il ne manquera pas aux spécialistes de la finance qu'il manque des éléments, et ajouteront que c'est simpliste.
Mais 99% des Français, eux le voient ainsi...

Et il en va de même avec les constructeurs automobile Français, aidés financièrement afin de faire face à la recapitalisation de GM aux USA par l’État Américain (se retrouvait sous la protection de la cour contre les faillites pour mémoire)... résultat, l'intégralité des trois constructeurs Français annoncent des chiffres "prévisionnels" en baisse comme si c'était leur chiffre d'affaire pour l'exercice comptable de l'année qui vient de s'écouler, et annoncent des suppressions d'emplois.
Et dans le même temps GM aux USA annonce quelques centaines de millions de $ de bénéfices pour l'année écoulée après réinvestissement -qu'est-ce que ce serait avant^^-- (soit un peu plus de deux ans après avoir été recapitalisé par l’État). --GM investi 68 millions à Oshawa dans une de ses usines 19-12-11, GM investit 325 millions dans le secteur électrique 11-11-11..etc...--
Et en attendant, les prix des voitures des constructeurs Français augmentent toujours (aux USA le prix est stable, et ce, sur l'ensemble des constructeurs américains).

Et puis , on est dans la camisole de force de l'Europe de Bruxelles, toute initiative nous est interdite, on n'a que nos yeux pour pleurer ...

En attendant, je commence à en avoir ras la casquette des accusations portées à l'encontre de l'Europe par négligence ou désintérêt (action trop peu visible des électeurs sans doute...).

Non Marsu, il ne s'agit pas d'accusations, mais de constat.
Pour tout un tas de très bonnes raisons, sur un nombre incalculable de sujet l'UE est protectrice par ce rapport de main forte imposant à ses pays membres. Cela étant, lorsqu'il s'agit de certains sujet dérangeant certains pays membres, ces derniers font bloc, et bloquent les autres.

Soit on revient à ce qu'était l'UE à l'époque des 12 (voir des six)... ce qui, j'en conviens parfaitement n'est plus possible.
Soit on va jusqu'au bout: l'UE, un seul et même état, avec un président (...), et des lois et règles, un pouvoir d'achat, un cout de l'emploi (et je ne poursuit pas la longue liste) identiques à tous les pays membres.
Le statu bâtard, limite entre les deux, on voit ce qu'il donne: disparité entre chaque pays membre, désaccord systématique entre tous, déséquilibre entre chaque membres, dispositions dont il faut un temps infini pour le retranscrire dans chaque pays, dont chaque pays n'est pas forcé systématiquement de ratifier la disposition, alourdissement des codes (tiens... on en revient), etc..etc.

A tout du moins, même si il ne s'agit pas d'une camisole de force, l'UE est une machine lourde, lente, remplie de disparité et de déséquilibre entre chaque membres, et surtout, elle n'est pas un système finalisé, ou abouti.
Cela joue sur l'économie de l'€, et donc sur chaque pays membre, dans son ensemble ou individuellement, cela joue sur la place de l'UE au sein de ce capitalisme "global" (quel beau mot pour ne plus dire "mondialiste"), et donc, il finé crée une désolidarisation de chacun des pays membres au sein du système mondial.

[Marsu]

pour MARSU qui dit :
Le jour où les politiques assumeront réellement le pouvoir qui leur est conféré par les Traités au lieu de les déléguer à la Commission, nous en reparlerons. En attendant, je commence à en avoir ras la casquette des accusations portées à l'encontre de l'Europe par négligence ou désintérêt (action trop peu visible des électeurs sans doute...).

Les deux exemples , l'un de SeaFrance ou Sarkozy tente par un artifice de contourner l'interdiction d'intervention directe, l'autre de la Hongrie convoqué par l'Europe comme un travailleur l'est à un entretien disciplinaire (peu importe ici ce qu'on peut penser des lois internes prises par le gouvernement hongrois) , et pourquoi pas le 3eme exemple de la TVA réduite à 5,5% qui a été bloqué pendant tout le quinquénat de Chirac (là aussi, peut importe notre opinion sur l'intéret de cette réduction) , ne te suffisent pas pour prouver que c'est le carcan des TRAITéS qui paralyse nos actes possibles, et non pas la Commission , qui n'est précisément que l'équivalent d'un Directeur Général vis-à-vis de son Conseil d'Administration ? Maintenant, qui a signé et approuvé ces traités , c'est surtout pas moi !!!

Ces exemples ne sont que la manifestation des conséquences d'un abandon par le politique de l'Europe. Rien d'autre. Une preuve de plus donc à mon moulin. L'Europe est fondamentalement fédérale à la base et le lancement par l'intégration économique est la simple conséquence d'échecs antérieurs dont la CED (à cause du Parlement français en 1954...).

Les électeurs (ou au moins une partie d'entre eux) voient que leur pouvoir d'achat a baissé... que la France n'est plus la grande puissance économique qu'elle était.
Les pays pauvres le sont moins, les pays riches le sont moins aussi : au lieu que les pays riches tirent les pays pauvres vers le haut, ce sont les pays pauvres qui entraînent les pays riches vers le bas, profitent des aides européennes (plusieurs fois), avant de demander au final qu'on efface leur dette.....

Gageons que des millions de Français défavorisés aimeraient qu'on efface leur dette au lieu de leur couper l'eau et l'électricité... vous allez me dire que je compare ce qui n'est comparable, que l'économie d'un pays ne se gère pas comme le porte-monnaie de la ménagère, et vous aurez raison.

Mais moi, j'en ai ras la casquette de voir l'hémorragie de nos finances vers des pays "en difficulté" alors qu'il suffirait de beaucoup moins pour endiguer la misère en France, d'entendre dire que nos banques doivent mettre la main à la poche pour renflouer X ou Y, sachant bien qu'il n'y aura jamais de renvoi d'ascenseur. L'Europe à 12 se portait beaucoup mieux

Désolé, mais je ne vois pas le rapport entre la pseudo hémorragie des finances vers des pays en difficulté (auxquels pensez-vous précisément ?) et le pouvoir d'achat des électeurs ???

[Supermamix]

...................
Désolé, mais je ne vois pas le rapport entre la pseudo hémorragie des finances vers des pays en difficulté (auxquels pensez-vous précisément ?) et le pouvoir d'achat des électeurs ???

J'ai dit qu'il y avait un lien ?

Je répondais simplement à votre ras la casquette, en disant que j'en avais aussi ras la casquette, pour d'autres raisons.

Les difficultés vécues par les Français, je les vois et je les vis tous les jours..... apparemment mon point de vue ne vous convient pas, sans doute suis-je trop à ras les pâquerettes, comme la majorité des électeurs qui vivent les difficultés au quotidien.

Désolée si je n'ai pas vos compétences en matière d'analyse économique

[Marsu]

Ben, quand on cite un propos, c'est qu'on y répond. Et si on y répond, il doit y avoir un lien, non ? Le lien semble être le ras la casquette, mais de là à parler de réponse... Les difficultés des Français, c'est une chose, et je ne les nie pas. Mais faire un lien systématique avec d'autres choses ou annoncer un ras le bol sans présenter la moindre esquisse de l'ombre de piste de solution, je trouve que c'est assez stérile... Et ça, pas besoin de compétences spécifique pour avoir des idées. Normalement, l'être humain est équipé pour d'origine.

[Supermamix]

OK alors dans ce cas, disons que je ne suis pas "équipée d'origine"... je préfère donc quitter cette discussion, d'un niveau trop élevé pour moi apparemment.

EDIT : mon abonnement à ce thread a été supprimé, pas envie de me prendre la tête... (je fais un effort pour rester polie)

[Supermamix]

EDIT 2 -

Marsu je vais quand même vous répondre une dernière fois en vous éclairant sur mon post qui semble vous interpeller.

Vous en aviez ras la casquette qu'on s'attaque à l'Europe, n'est-ce pas ? eh bien je vous ai répondu que moi j'en ai ras la casquette de constater que notre pouvoir d'achat en France a baissé depuis l'élargissement de l'Europe.
Quant au pays auquel je pensais : mais à la Grèce bien sûr ! (entre autres peut être, je ne suis pas celà d'assez près)

Ceci étant dit et clarifié, vous l'avez dit, je n'ai pas d'idée à proposer (je laisse ça aux politiques) et je ne suis pas équipée pour alors, je vous salue.

[Marsu]

Depusi quel élargissement de l'Europe ? Le denrier, passant à 27 ? Vous faites un lien entre les deux qui ne me semble pas vraiment établi. De plus, on se plaint souvent du carcan juridique et des règle antidémocratiques de la Commission alors que si la Commission a ce pouvir, c'est bien parce que les politiques le lui ont laissé. Vous saviez que la Grèce est dans l'UE depuis 1981 et qu'elle n'aurait jamais dû entrer dans l'euro vu l'état de ses finances publiques (maquillées pour la cause). Le reste n'est que laxisme de la part des politiques, bien contents au passage qu'on n'ait pas tapé sur la Grèce pour pouvoir justiifer qu'on ne dise rien à la France ou l'Allemagne par exemple...

Que les politiques prennent et assument leurs responsabilités et on verra bien ce qu'il en est. Je n'ai pas prétendu que vous n'étiez pas équipée pour avoir des idées, j'ai dit que tout le mone peut en avoir, chacun disposant d'un cerveau et que réfléchir n'est interit à personne (ni poser des questions, seules les réponses étant bêtes ou méprisantes). Mais argumenter sur des points et ensuite prétendre ne pas avoir d'idées, ça laisse passer des sous-entendus

[Zouriteman2]

Le sujet dévit , et j'y ai contribué , vesr un constat et des critiques sur l'EUROPE, son fonctionnement, et la responsabilité des "politiques" pris dans ce processus.

J'aiemerais que le super-modérateur scinde ce post en deux , 1) l'Europe 2) la question qu'il avait posé initialement, et qui devrait uniquement se concentrer sur LA CRISE et une refonte/ évolution / assouplissemnt de notre C.T.

[Tobias]

Au contraire, je trouve que les deux sujets sont intimement liés....à chaque fois que quelqu'un parle de faire évoluer un truc, on entend "Oui, mais l'Europe dans tout çà ? .."

[Marsu]

Au passage, l'Europe est directement responsable de l'existence de certains codes en droit français (dont le code de la consommation par exemple) et le droit européen est source de dispositions en droit du travail aussi.

Mais aller dire "et l'Europe dans tout ça ?" quand les politiques de tous pays en ont laissé la gouvernance à des technocrates sans légitimité démocratique alors qu'ils ont le pouvoir de prendre les choses en mains, je trouve cela simplement déplacé. Mais, bien évidemment, il n'y aura pas un politique pour venir le dire: ce serait se tirer une balle dans le pied...

[Olivier017]

Revenons-en au droit du travail et donc in finé du travailleur, mais également de l'employeur (les deux sont étroitement liés, surtout lorsqu'il s'agit d'une petite, voir toute petite structure... à l'inverse des multinationales, qui exploitent...).

Que ce soit n'importe quel code, quel que soit la matière, ce dernier est là pour fixer des limites, imposer des procédures (...et on en va pas détailler sans quoi ce serait une véritable carte routière, et certains n'apprécient guère la longueur)...s'appliquent-ils à tout?
Quid de ces spéculateurs immobilier, n'hésitant pas à faire fermer des centaines et des centaines de lieux de travail, en augmentant sans cesse, et de manière déraisonné les loyers, poussant ainsi les occupants des lieux à devoir partir (expulsion^^), pour y mettre à la place de joyeux bâtiments, neufs, haut de gamme, à loyers très peu modérés. De ces milliers d'emplois disparaissant ainsi...
Qui à une seule fois légiféré pour protéger cette manne financière, composante-même des finances de l’État (une entreprise = un total de fonds à l'année pour l’État, commune...etc), qui à une seule fois légiféré pour protéger ces emplois, facteur du marché de l'emploi, lui-même fondement des finances de l’État (tel que sus-mentionné)...?

Cela, c'est le quotidien en France de tout petit patron, de petites/toute petites structures, d'employés ne demandant rien d'autre que de travailler.

Des exemples comme ceux-ci sont légion... Et que dire de ces multinationales qui évincent les PME/PMI/TPE petit à petit, avec leurs grands sabots, et qui lorsqu'ils prévoient (pour tout un tas de raisons évoquées... plus ou moins légitimes et réalistes) qu'il ne peuvent plus faire progresser la courbe de bénéfices/rentabilité, puf mettent la clef sous la porte de leurs antennes Françaises (il y a en au plus de cent sur l'année écoulée! dix-cite un JT très connu hier soir) pour délocaliser dans l'est, alors que le chiffre d'affaire relevait de plusieurs centaines de millions d'€. Autre vaste sujet... alors que le nombre de demandeurs d'emplois (inscrits et non inscrits) est à un niveau jamais atteint précédemment en France.
Je ne prédirais pas ce qui sera à faire (l'image économique n'étant plus celle qu'elle était il y a 15 à 20 ans en arrière, trop changeante pour le profit à court terme), ni ne m'aventurerais à juger ce qui n'a pas été jugé, et pourtant, relevant de l'exploitation humaine, dans des conditions dégradantes...
Mais au final la question à se poser n'est-elle pas celle-ci:
En tant que citoyen, personne vivante, doit-on travailler pour vivre, ou bien vivre pour travailler. Doit-on payer pour travailler, ou bien ne doit-on pas être payés pour travailler. Le point d'équilibre entre les deux est très mince.
Est-ce aux citoyens de subvenir aux besoins toujours croissants de l'Etat, ou bien à l'Etat de veiller à la sécurité, au travail/emploi, au logement, à la santé (...) des citoyens?

Je vous laisse y réfléchir et développer (puisque "l'être humain est équipé d'origine pour avoir des idées"), et là nous sommes bien dans l'économie interne et dans un sujet économico-social... pour ne pas dire sociologique. (pour avoir suivi un colloque dessus, hier, par l'un des plus grands et reconnus mondialement, je suis curieux des arguments de certains ici.)

[Halias]

Revenons-en au droit du travail et donc in finé du travailleur, mais également de l'employeur (les deux sont étroitement liés, surtout lorsqu'il s'agit d'une petite, voir toute petite structure... à l'inverse des multinationales, qui exploitent...).

mais c'est une lapalissade non

ils sont meme complètement lié par un "contrat de travail" encadré par le code du travail
petit ou grand, ce code s'applique
j'en ai fait mon combat, et je le fais respecter aux grands et aux petits

[Olivier017]

mais c'est une lapalissade non

Halias, je n'en parle pas juridiquement, mais socio-économiquement.

Tu ne lira jamais un post de ma part visant à dire que le droit ne s'applique pas aux petites entreprises, ou à l'inverse aux très grosse entreprises. (et à leurs employés réciproques)
Il me semblait pourtant que le sujet était la crise et le droit social Français; sujet du dit post. Tu me voit navré que tu n'ai su lire ce post en ce sujet.