De l'usage de la protection pénale du Président de la République

[Animateur Communautaire]

Bonjour,

Le sujet est chaud et potentiellement polémique, mais j'espère que nous saurons en tirer l'intérêt de la discussion sans tomber dans les attaques politiques stériles. Il ne s'agit pas de faire de cette discussion une tribune pro ou anti qui que ce soit.

Cependant, ce jour, Net-iris a publié un article rédigé par Rapahël Piastra, intitulé "Liberté de communication, droit à l'image et délit d'offense au Président de la République: mode d'emploi".

Suite à une série d'affaires impliquant l'image du Président actuel et des suites judiciaires qui y ont été données (par lui ou par des tiers), le débat mérite d'être ouvert notamment sur la question de savoir si des procédures asymétriques c'est à dire fondée sur des comportements similaires mais sanctionnés différement selon que leur auteur est Président ou citoyen.

A vos claviers, je pense que beaucoup auront quelque chose à dire, non ?

[Olivier017]

Le président n'est pas un plaignant ordinaire.
Il est à la tête du Conseil supérieur de la magistrature, qui nomme une partie des hauts-magistrats...
Il est également (et à la fois justiciable), président de la République, avocat et bénéficie d'une immunité constitutionnel, et cela crée un déséquilibre évident

Admettons qu'il lance abusivement une affaire au tribunal, comme cela peut arriver à tout à chacun, comment le tribunal pourrait alors se retourner contre lui, puisqu'il n'est pas attaquable, au vu de la constitution Française... (ceci n'est qu'un exemple, qui ne risque d'arriver)

Les magistrats peuvent-ils rester neutre?

Peut-il ou non y avoir influence?

Que de questions.... (je lance des questions, je n'attaque personne)

[Animateur Communautaire]

Cela pose aussi la question plus éthique ou morale que purement juridique, des actions intentées par le Président lui-même.

[Christ0]

Le président n'est pas un plaignant ordinaire.
Il est à la tête du Conseil supérieur de la magistrature, qui nomme une partie des hauts-magistrats...
Il est également (et à la fois justiciable), président de la République, avocat et bénéficie d'une immunité constitutionnel, et cela crée un déséquilibre évident

Admettons qu'il lance abusivement une affaire au tribunal, comme cela peut arriver à tout à chacun, comment le tribunal pourrait alors se retourner contre lui, puisqu'il n'est pas attaquable, au vu de la constitution Française... (ceci n'est qu'un exemple, qui ne risque d'arriver)

Les magistrats peuvent-ils rester neutre?

Peut-il ou non y avoir influence?

Que de questions.... (je lance des questions, je n'attaque personne)

Bonjour,

Avec la réforme constitutionnelle et deux décisions du TGI de Paris, pas de changement à eu lieu sur le "statut" du président de la République.
Notamment sur la présidence du CSM, les récentes affaires montre bien l'impartialité des juges du fond envers le PR.
Puisqu'il n'a pas obtenue gains de cause dans au moins deux affaires
Le cas d'un PR renvoyé en correctionnel démontre bien l'impartialité des juges - en l'occurence des JI - fonction qui risque malheureusement de disparaitre avec la réforme pénale voulue par le PR....

Puis s'il exerce son droit de manière abusive il y aura toujours lieu de l'assigner 1 mois après la cessation de ses fonctions de président.
D'ailleurs il a quelques affaires qui sont dans l'attente d'être instruite puisque la Constitution protège la fonction présidentielle...
Dommage qu'il n'y ait pas plus d'intervenant sur ce fil car le sujet est interressant.

[Lag0]

Dommage qu'il n'y ait pas plus d'intervenant sur ce fil car le sujet est interressant.

Sujet de 2008, ce qui explique peut-être le peu d'intervenants, il faut être archéologue pour intervenir...

[Christ0]

Sujet de 2008, ce qui explique peut-être le peu d'intervenants, il faut être archéologue pour intervenir...

Probablement mais il est en post it donc bien accessible dans le forum

[Olivier017]

Archéologue peut-être, mais en tout cas, il est certain que ce sujet est on ne peut plus d'actualité, puisque comme vous veniez de le dire...

D'ailleurs il a quelques affaires qui sont dans l'attente d'être instruite puisque la Constitution protège la fonction présidentielle...

J'en connais au moins deux, plus très certainement certaines autres qui vont apparaitre quelques temps après la fin de son dernier mandat

Part contre:

Puisqu'il n'a pas obtenue gains de cause dans au moins deux affaires

Toute de suite, j'en ai une en tête, et qui est publique par ailleurs, et qui rappel tout ce même que l'appel n'est pas anodin, et pire que tout, lorsqu'une personne est ainsi lynchée en publique, considérée par certaines médias comme présumé coupable, et que le le parquet fait appel du jugement, alors que rien ne met le présumé innocent en cause, et mieux que tout, ce présumé innocent (art 9-1 code civil) est relaxé, rien ne justifie donc le fait de poursuivre cette personne... à moins que ce ne soit pour que ça ressorte pour les prochaines présidentielles par exemple

Ce qui prouve que l'impartialité n'est pas certaine au sein d'un tribunal.. et ce, quel que soit celui qui n'a pas son impartialité... Et ça peut tout à fait être dangereux.

Et effectivement, avec la réforme judiciaire, et celle du juge d'instruction, pour le remplacer par «Un juge de l'enquête et des libertés»....
Je vous rappel à l'une des parutions de Net-Iris à ce sujet, qui démontrait aisément la potentielle dangerosité de cela....

[Asukate]

et si le système ne fonctionnait pas si mal ???


sans citer de personne physique, il me semble que l'actualité fait re surgir ce débat....un ancien Président de la République va bientôt comparaitre, AU FOND, pour des faits contre lesquels son mandat l'a protégé, pendant la dirée de celui-ci. Redevenu simple justiciable, la mécanique judiciaire reprend sa route....

on voit, par ailleurs, dans l'affaire dite des retrocommissions, les juges poursuivre leurs recherches et la Justice patienter jusqu'à la fin de la protection.....


en dépit d'un budget etique, la Justice française ne se débrouille pas si mal

[Olivier017]

Tout à fait, somme toute, l'histoire récurrente de notre président à préférer publiquement dans ses paroles, l'usage de présumé coupable, ou coupable (avant tout jugement), portant atteinte à la présomption d'innocence, jette l'opprobre sur la personne désignée comme coupable d'office, et si le mandat du président dur la durée maximale fixée par la constitution (5 ans + 5ans),art 6, même en cas de non lieu pour la personne ainsi accusée, tout moyen d'action à l'égard du dit président lui totalement impossible tant que ce dernier bénéficie de cette immunité.
Or, n'est pas possible de se demander si cette immunité n'existait pas, si cela ne permettrait donc pas à ladite personne à devoir se conformer, y compris durant la totalité de son mandat présidentiel, au droit applicable, et in finé aux devoirs qui y sont liés?

Car, forcé de constaté qu'outre une obligation d'exemplarité que doit avoir un président, cette immunité permet des actes, paroles, tombant parfaitement sous le couperet de la loi, mais que durant la totalité du mandat, ces errements de langage et d'actes portent atteinte à la France, et son image (suffit de lire la presse étrangère pour s'en convaincre...)

[Marsu]

Cela étant, si une personne (ou une catégorie de personnes) subi un préjudice du fait d'un agissement ou de propos d'un Président dans l'exercice de ses fonctions, il faut attendre qu'il ne soit plus en poste pour que l'enquête puisse se dérouler. Le trouble existe ou a existé mais la prise en compte du préjudice, le jour de l'éventuel jugement, je ne suis pas sûr qu'elle soit la même que si on pouvait juger plus vite...

[Olivier017]

Encore pire dans le cas d'une affaire de .......... (pédophilie?), où certain/s coupable/s d'office se sont donné/s la mort (suicide), avant que d'avoir enfin eu le droit, par la justice, à être reconnus innocents...
Il ne faut pas non plus oublier une telle situation irrémédiable (par exemple).

Chaque acte de ce président intouchable durant son mandat peut entrainer des conséquences irrémédiables, et donc in finé, impossible à "corriger". Et c'est ce côté là qui est choquant... d'autant plus choquant, lorsque ledit président ne cesse d'avoir un comportement anormal éthiquement, moralement, et surtout légalement...
(sans compter les passe droit non officiels des ministres, dont trois affaires défraient la chronique actuellement... il y a un réel soucis dans notre pays... et quelle image il donne au monde tout entier!)

[Tobias]

Je serai beaucoup plus circonspect en disant que ce qui est reproché aujourd'hui à tel ou tel ministre a, à mon avis, toujours existé et a toujours été pratiqué....

Le problème annexe est qu'il me semble qu'on assiste à une politisation totale de tous les corps de métier (justice, média, etc...) et qu'on ne cherche plus à dénoncer DES agissements choquants, mais seulement ceux effectués par l'autre camp....autrement dit, l'acte est grave si et seulement si le "coupable" est de tel bord...

Et ça, ça me met très mal à l'aise, quel que soit le camp attaqué....il y a encore quelques années, je lisais des journaux hebdomadaires, satiriques ou non....mais depuis la radicalisation obsessionnelle de ces journaux, j'ai arrêté de les lire...la critique oui, l'attaque systématique, ciblée et partisane, non !!!!

[Marsu]

Je comprends la circonspection de Tobias, mais je me permets de répondre par une question: le meurtre a toujours existé. Doit-on cesser de le condamner pour autant ? Condamner des comportements actuels, ce n'est pas exonérer des actes passés.

Et si on doit se taire et ne plus rien dénoncer au motif que tel ou tel autre a fait le même genre de bêtise avant, on va surtout s'enfoncer dans le pire. C'est, à mon sens, la meilleure manière de ne pas s'améliorer et, au contraire, de voir la situation tomber chaque jour un peu plus bas. C'est une des raisons pour lesquelles l'excuse de dire "et alors, lui aussi il l'a fait avant" est une des pires que je connaisse...

[Tobias]

Bien sûr Marsu, vous avez tout à fait raison...

Je dis bien sûr qu'il faut dénoncer les choses et les condamner quand c'est grave, mais que cela doit être fait quel que soit le camp politique du fautif....or aujourd'hui, la presse s'est totalement politisée. On ne peut plus acheter un journal objectif...ils sont soit de droite, soit de gauche, totalement partisans et aveuglés par des points de vue doctrinaires.

Et l'excuse "Oui, mais les autres l'ont fait aussi !" est tout aussi inacceptable que celle qui dit "Oui, mais chez ceux d'en face, c'est beaucoup plus grave !!!"...

[Olivier017]

Tobias, là n'était pas mon propos.
Il y avait volonté de dire simplement que le tout accumulé fait que les bornes sont très largement dépassées.
Je suis Français avant que d'être penchant vers un bord ou l'autre, ou pas du tout d'ailleurs, et ce qui m'importe avant tout, c'est que notre pays soit correctement gouverné, mais également correctement dirigé (l'un s'occupant de la gouvernance, et l'autre de dessiner la direction que doit prendre le dit gouvernement). en outre, l'image que donne notre pays, au travers de son représentant principal (le président), et des représentants secondaires est très important, que ce soit pour la politique étrangère, mais également concernant les accord politico-financiers et politico-économiques.

Or, avec une telle image, crois-tu que les rapports qu'à la France avec les autres pays (européens y compris) soit au beau fixe?
Pour s'en convaincre, il suffit de lire la presse étrangère.
Américaine, Anglaise, Allemande, finlandaise (liste très trop longue), sont plus que critique, et pire, ce sont les propos des représentants de ces pays à l'égard soit de l'homme politique, soit de la France toute entière repris par les dites presses qui démontrent très largement qu'il y a un malaise...
L'histoire du yacht à Vincent Bolloré, le vol du stylo, sont par ailleurs une histoire récurrente dans ces presses... tout autant que l'errement verbal à dire des "casse toi alors, pauvre con"; "on va nettoyer tout ça au Karcher" ainsi que des "descend voir un peu" avec une attitude complètement enragée...

C'est le tout qui pose problème. Pas un acte isolé. Que Mr le premier ministre soit parti en voyage privé en avion affrété par un gouvernement étranger, ou qu'une MAM en fasse autant, où est le drame (outre le fait de la coïncidence entre ce qui se passait dans le pays de destination de MAM et le fait qu'elle ait profité de l'avion d'un proche de Ben Ali).

Le tout dénote un malaise plus que certain.
Par contre, le fait d'en parler n'est en rien un drame en soi, et l'assimiler au fait que ce soit l'autre camp qui le dénonce dans une course d'attaque systématique ciblée et partisane, désolé, mais non. Ou alors, il n'est plus possible de dénoncer des actes immoraux, illégaux d'un camp, sans être taxé d'appartenir à l'autre camp?

Juridiquement, le fait que le président de la république soit ainsi protégé, et qu'aucune autorité de surveillance et de sanction ne soit opposable (outre le vote, on s'entend ) aux ministres, crée un problème: celui soulevé par un poète romain Juvenal: Custodes d'ipsos de custodiet de Quis ?

A cela j'ajouterais que l'application de certaines lois éteintes depuis lors, et réutilisées par notre président, convient parfaitement à cette autre expression latine "Qui cupit aut metuit liber non erit unquam " (pour les non latinistes: Qui désire ou craint [quelque chose] ne sera jamais libre autre poète romain Horace).

En gros, qu'un président soit ainsi protégé durant son mandat présidentiel, dès lors qu'il est respectueux de ses obligations, cela ne pose aucun problème.
Mais peut-on dire que ce soit actuellement le cas...?

[Tobias]

Olivier, je te ramène à une époque pas si lointaine où la France a fait couler un certain bateau dans un port étranger, dans une opération plus digne d'un film avec Louis de Funès que d'un 007, avec mort d'homme par dessus le marché..plus une certaine affaire médico-commerciale sur fonds de transfusion sanguine pas très claire...tout ça avec, à la manœuvre, des ministres et un Président qui n'étaient, selon leurs dires, au courant de rien...

Et ce genre d'affaires me semble infiniment plus grave qu'un vol dans un avion privé...les bêtises de nos gouvernants ne datent (hélas) pas d'aujourd'hui....

Par contre, quand je parle de la presse, je veux dire que les journaux quotidiens ou hebdomadaires n'auraient jamais soulevé ce genre d'affaires si elles avaient été commises par des gens de l'autre camp au pouvoir.... j'adore les gens qui proclament "Vous voyez, moi, je suis indépendant, je tape sur le gouvernement de droite dès que je peux !"...sous-entendu "Par contre, la gauche pourra toujours faire ce qu'elle veut, ça ne me regarde pas !"....

Je ne cautionne les actes délicats ou délictueux d'aucun camp et je les condamne avec autant de véhémence...ce qui m'a fait traiter de facho par des gens de gauche et de bobo par des gens de droite....et finalement, ça me satisfait assez et ça me met droit dans mes bottes...

Et pour finir, je prends le pari ici même et aujourd'hui que, si un changement de majorité intervient en 2012, plus aucune affaire de ce type ne sortira, non pas parce que les politiciens seront devenus plus vertueux, mais tout simplement parce que la presse et les média, de leur côté pour leur très grande majorité, feront passer leur préférence politique avant leur travail d'information.

[Olivier017]

Tu reste ancré sur des clivages qui n'existent que par le fruit des médias, et d'une volonté réciproque des politiques.
Qui ne sait que d'un bord ou d'un autre, ils vont tous à la même buvette en sortant de l'assemblé, au sous-sol de ladite assemblé...

Là n'est pas le problème.

Tu nous parle d'affaire de santé publique, ou d'état, oubliant au passage l'affaire Clearstream et in finé l'affaire des frégates de Taïwan datant, elle, déjà de 91, mais également l'affaire des avions renifleur de pétrole sous VGE...etc..etc..
Des affaires, il y en a.
Le prétexte que ce soit moins grave que le sang contaminé, obligeant à devoir se taire sur les autres affaires ne me plait guère. Une victime reste une victime, et cette dernière, elle, ne différencie pas une quelconque potentialité de degré de gravité.
L'affaire de l'amiante est tout autant importante, mais pas qu'elle... celle des hormones également... et pourquoi ne parle-t-on jamais de l'affaire du produit agricole cancérigène, qui en catimini, sous l'ancienne présidence, avec son dernier gouvernement, ont interdits l'usage des engrais et des semences génétiquement modifiées pour n'être réactif qu'à ce produit chimique hautement cancérigène, dont 95% des personnes touchées ont eu un issu fatal...?
Bref...
Tout ceci n'a rien à voir avec la perte de liberté et au droit d'un procès équitable, dû au fait de la volonté d'un président qui à décidé d'ester en justice, de discriminer (la discrimination négative ou positive est parfaitement illégale dans ce pays), de bafouer le droit légitime à la présomption d'innocence, le tout, à tout vent.

Jouer du clivage pour dire que si l'un tape sur l'autre, c'est qu'il est de l'autre bord, et qu'il ne tapera jamais sur son propre bord, en réponse à une dénonciation de faits on ne peut plus immoraux, illégaux, ne me parait pas du tout judicieux.

Là il est question de droits fondamentaux dans une démocratie, et en aucun cas de clivage gauche-droite.
Une démocratie se différencie par le fait d'une équité entre tous (liberté, égalité, fraternité, telle est la devise de notre pays, non?).
Là, cela n'existe fort plus pas, et il est un fait indéniable, lorsqu'un président protégé par son mandat s'exprime en apposant l'opprobre sur une autre personne, que cette dernière ne pourra ester en justice l'homme ancien président qu'avec un temps passé certain, durant lequel il aura subit un dommage.

[Marsu]

Bien sûr Marsu, vous avez tout à fait raison...

Je dis bien sûr qu'il faut dénoncer les choses et les condamner quand c'est grave, mais que cela doit être fait quel que soit le camp politique du fautif....or aujourd'hui, la presse s'est totalement politisée. On ne peut plus acheter un journal objectif...ils sont soit de droite, soit de gauche, totalement partisans et aveuglés par des points de vue doctrinaires.

Et l'excuse "Oui, mais les autres l'ont fait aussi !" est tout aussi inacceptable que celle qui dit "Oui, mais chez ceux d'en face, c'est beaucoup plus grave !!!"...

Une fois qu'on a dit ça, si dans les deux partis qui ont concrètement exercé le pouvoir au cours des 50 dernières années on a trempé dans ce genre de pratiques, on fait quoi ? On attend que les partis multra minoritaires ou extrémistes dénoncent pour rejeter l'argument au motif de démagogie ou de populisme ? On se tait et on laisse faire ? C'est là qu'est le hiatus... Plutôt que de répondre aux autres qu'ils feraient mieux de se taire, on devrait faire amende honorable et dire qu'on aurait pas dû le faire, en tirer toutes les conséquences et agir de manière un peu plus éthique. Particulièrement quand on fait partie d'un gouvernement dont le Président s'est fait élire, notamment, sur le thème de "la République exemplaire"...

[Freedom123]

Bonjour.

Toujours en simple citoyen lambda "presume innocent" , qu on me permette ces quelques phrases. Ceci ne represente qu'un point de vue personnel.
Comme nous avons conscience de vivre dans un monde multiple et diversifie, je pars de la supposition suivante:

1) Toute Constitution est en conformite avec les Textes Fondateurs des Droits de l' Homme.

Cela admis, partons de :"Tous les Citoyens sont Egaux en Droits et Devoirs". Quelques definitions tirees du Larousse (1999) tout d abord ensuite quelques questions.


2) Definitions

#Citoyen ( trois acceptions):
-Personne physique jouissant du droit de cite ( antiquite)
-"Monsieur" ou " Madame" ( definition sous la Revolution Francaise).
-Membre d'un Etat (Definition Moderne).

# Etat:
-Entite politique constituee d'un territoire, d'une population ( en partie d'un ensemble de Citoyens) et d' un pouvoir institutionnalise.

#Republique:
- Regime politique dans lequel le pouvoir est partage ( trois dans le cas de la France). La fonction du Chef de l'Etat n'est pas hereditaire (sic). Nous pouvons ici changer les termes "n'est pas hereditaire" par " est mandatee pour un certain temps par vote democratique".

3) Questions
-Le President de la Republique est-il un Citoyen? Vrai ou Faux? R: Vrai
-Le President de la Republique est le Citoyen choisi parmi l'ensemble de tous les citoyens sans exception par suffrage Universel pour un temps determine, afin de diriger les affaires de l'Etat et de representer Juridiquement ce dernier. Vrai ou Faux? R:Vrai
Considerons le cas de la Republique Francaise (encore une fois).
-Le President de la Republique est-il avant tout un Citoyen ou le Chef de la Magistrature? Vrai ou Faux? Il est certainement Vrai qu il est le Citoyen choisi parmi la population pour etre le representant de l Etat. C'est ce choix democratique qui lui confere son statut particulier. Ce statut dans une Republique comme la notre le place,entres autres, comme Chef de la Magistrature. Il est le representant d'une entite - "Realite Abstraite qui n'est concue que par l'Esprit"- politique qui fonctionne dans notre cas selon la modalite du partage du pouvoir ( ici en trois).

Cela entendu, il est aussi certainement Vrai que ce Citoyen doit conformer ses actes et faits selon la Constitution par laquelle sa fonction existe au sein de l Etat. Tout manquement a ces devoirs que jalonne la Constitution l'expose a une contradiction. C' est l'anticonstitutionnalite. Evidemment il peut exercer ses fonctions de Citoyen, c.a.d manger, avoir des loisirs, des enfants, en sommes essayer d'etre heureux...
Interressons-nous maintenant a la question suivante ( dans le cas de l anticonstitutionnalite):

- Un litige avere existerait entre deux Citoyens. Cela se regle normalement devant le Juge. Si un des Citoyens est aussi le chef de la Magistrature c'est toujours devant le Juge que l' affaire se regle. Quel est donc le statut du Juge?
Toujours en conformite aux regles de l' Etat Republicain, il faut tout d abord departager les responsabilites, celles de l'Etat lui meme et celles du Citoyen qui le represente. On a au prealable reduit l etat ou la republique a un de ses trois piliers, son pilier Juridique. Il faut encore trois choses (Textes de Lois), Dossiers (Preuves, Temoignages, etc.) et les Decisions ou Jugements.
Mais tout cela n est pas mon domaine. Je vais donc arreter ici mon propos.



Salut.

[Animateur Communautaire]

Je relance la discussion en attirant votre attention sur l'article de Maître Rapahel Piastra, publié par la Veille Juridique par Net-iris. Dans cet article, la question de la haute trahison est évoquée, concernant des fait récemment évoqués dans un ouvrage publié par des journalistes.