De l'usage de la protection pénale du Président de la République

[Olivier017]

De quoi...??
Des écoutes illégales?
Des valises d'argent?
Des pressions par menaces?

Meuhh non...!!! ce prez à pourtant juré ses grands dieux qu'on le l'y prendrait pas....!!! (peut-être l'explication des menaces sur certains magistrats, journalistes et autres personnes politiques peut-être...??)

Toute blague mise à part, il est un déni complet de la démocratie qu'une telle "immunité" existe, et ce, quel que soit la fonction.
Lorsqu'on est à la tête d'un pays, on se doit d'être irréprochable.
Lorsqu'on est à la tête d'un gouvernement, on se doit d'être irréprochable.
Lorsqu'on est à la tête d'un ministère, on se doit d'être irréprochable.
Lorsqu'on représente un peuple, lorsqu'on représente un Pays, on se doit d'être un exemple irréprochable.

Et là, tout naturellement, on en arrive à:
Est-il normal de voir à des ministères, des cabinets, commissions, des repris de justice...?
Rappelons que généralement, ces personnes ont obtenues des peines très légères, alors qu'un citoyen lambda aurait, lui, eu, une peine comme l'impose notre président: exemplaire, à tolérence zéro... Ce qui signifie, que même une peine avec sursis ne devrait pas être tolérée pour quiconque représentant le peuple, ou bien le gouvernement...
Et pourtant, depuis 16 ans, on en a vu défiler^^

Alors, je sais que la seconde partie de mon post est un peu hors sujet, cher anim, mais l'un et l'autre se tiennent.

Tout simplement parce qu'il est inadmissible en démocratie qu'un président ne puisse être inquiété, tout autant qu'il est inquiétant qu'une personne condamnée (par exemple) pour blanchiment d'argent, se retrouve à la tête d'un ministère, à crier haut et fort: les internautes sont des pirates potentiels, ils violent les droits des maisons de disque, et donc des artistes, et volent l'argent des maisons de disque. (mot pour mot ce qu'un ancien ministre de l'inculture à prononcé médiatiquement, alors que lui-même trainait une casserole de blanchiment d'argent --détournement de 5 millions de francs en liquide--)

Comment se fait-il qu'un ministre de l'intérieur puisse en toute impunité, bafouer à 3 reprises le droit fondamental qu'est la présomption d'innocence?
Ce qui implique que tant qu'un tribunal n'a pas condamné la personne, cette dernière est présumée innocente...??
(peut-être justement parce que cet ancien sinistre de l'intérieur, est devenu depuis président....???)...
en attendant, cela fait plus de 5 ans que cela traine, et toujours aucun procès pour lui, alors que les procès pour les personnes sur qui il a posé l'opprobre, le discrédit, la culpabilité, elles, ont été condamnées!

Bref, tout est lié, et oui, c'est un mépris pour la démocratie.

[Tobias]

Olivier...

A ton post, auquel je n'adhère pas à tout dans le détail, je rajouterai que la presse devrait aussi être un exemple...et là, c'est le capharnaüm intégral...la présomption d'innocence est foulée aux pieds que ce soit dans les articles, les éditoriaux, les forums....le respect n'existe pas et les journalistes ne sont plus que des fauteurs de m...., plus préoccupés à détruire l'Autre camp, que de faire du bon boulot...c'est devenu de l'obligation de culpabilité...

Ceci est un ajout à ce que tu as dit, et n'est pas destiné à le remplacer...mais je crois que tu as tort de laisser croire que ce que tu décris n'existe que chez nous...dans tous les pays au monde, il y a des scandales comparables, et même en Norvège, pays dont certains ressortissantes à double nationalité se parent dans leur dignité de casque à cornes.....

[Olivier017]

Olivier...

A ton post, auquel je n'adhère pas à tout dans le détail, je rajouterai que la presse devrait aussi être un exemple...et là, c'est le capharnaüm intégral...la présomption d'innocence est foulée aux pieds que ce soit dans les articles, les éditoriaux, les forums....le respect n'existe pas et les journalistes ne sont plus que des fauteurs de m...., plus préoccupés à détruire l'Autre camp, que de faire du bon boulot...c'est devenu de l'obligation de culpabilité...

Ceci est un ajout à ce que tu as dit, et n'est pas destiné à le remplacer...mais je crois que tu as tort de laisser croire que ce que tu décris n'existe que chez nous...dans tous les pays au monde, il y a des scandales comparables, et même en Norvège, pays dont certains ressortissantes à double nationalité se parent dans leur dignité de casque à cornes.....

Tobias, je ne crois pas que tu n'ai pu lire une seule fois, de ma plume, un quelconque propos visant à dire que ce que je dénonce dans mon post sous le N° #21, ne soit qu'exclusif à la France.
Pas plus que ma plume n'ait un seul jour osée prétendre que les journalistes étaient de bons travailleurs, rapportant l'information, sans interprétation, sans mise en forme, sans recherche absolue du sujet faisant vendre, ou tout du moins en n'en donnant qu'une version appelée "d'attrait".
Ni même qu'elle n'ait exprimée que les informations relatées aux citoyens sont parfaitement indemne de leurs directions respectives, jouant de négation (ma plume hein ) concernant le fait que la totalité des groupe d'informations ne sont détenus qu'uniquement par deux grands patrons, dont un seul Français, et l'autre Américain, et que ces deux personnages sembles très proches du prez actuel, et qu'en aucun il n'y a de conflit d’intérêts entre leurs rapport avec notre président, et leurs responsabilités...


Le sujet ici, c'est la protection pénale du président de la république, sous entendant que ce sujet concerne la France.
Comme le président fait parti du monde politique, il est normal d'aborder également un peu plus large, puisque toute personne politique (sénateur, ministre, secrétaire de parti ...etc) peut à son tour également avoir sa place sur ce siège, qui est le siège présidentiel.

Après, ce que font les autres pays, très franchement, je m'en fiche (d'une certainement manière), puisque je n'aurais jamais à voter pour ou contre ces personnes.
A chacun sa croix (dans la forme, sur le fond, l'Italie m’horripile, l’Espagne me consterne, l'Allemagne de déçoit, la Norvège me fait extrêmement peur (et le mot extrême est choisi judicieusement).... et comme tu le vois, je ne suis ni dans l'ignorance, ni dans le dénis.

Cela étant, ici, il est question de la France, donc restons dans le sujet

Cela étant, retrouve donc mes posts datant de pas moins de 4 ans, où je dénonçais les mensonges médiatiques et des sondages, remonte à pas moins de 2006 où je dénonce le silence total de la campagne d'abattage du loup, contrevenant à la convention de Berne, alors que ladite convention fut ratifiée par deux fois par la France, la première en date du 31 décembre 1989, puis la seconde fois en date du 22 juillet 1993... et qu'encore, il n'y a pas quinze jours, les médias se sont gargarisés à faire la publicité du lancement d'une campagne d'abattage du loup, mettant en avant ces pauvres agriculteurs, éleveurs de bêtes... oubliant au passage d'indiquer que pour chaque bête tuée par un loup, ledit éleveur touche pas moins de 155 € en moyenne, alors qu'il est impossible de différencier une attaque d'une meute de chien sauvage ou de loup, leur gènes étant identiques à 99,98%...etc...

Maintenant, je ne sais à quoi tu n'adhère pas du tout dans le détail, si tu pouvais m'en dire plus...

[Marsu]

Moi, j'ai deux remarques.

La première consiste à dire que la présomption d'innocence n'a jamais existé dans les médias et que ça n'a gêné réellement personne tant qu'il s'agissait de citoyens lambdas... Soyons réalistes et lucides. Sauf qu'avec l'accumulation de scandales visant directement ou indirectement un personne ou un groupe de personne, je comprends que ça puisse finir par lasser. Cela étant, comment s'étonner qu'une personne qui a suscité tant d'espoirs chez tant de gens soit traitée de cette manière quand les déceptions arrivent ? Ce sont les fameux 3L médiatiques (lèche, lâche, lynche).

La seconde consiste à soulever un point: l'article cité parle de la notion de haute trahison et y assimile les écoutes illégales et les violations manifestes de la loi (notamment et en l'occurrence celle protégeant le secret des sources des journalistes). Qu'une personne soit mise en cause et qu'une enquête soit ouverte, en soi, ce n'est pas une atteinte à la présomption d'innocence, sinon on ne pourra jamais plus soumettre personne à la justice. Vous me direz, avec cynisme, que ça soulagera les tribunaux engorgés mais je ne suis pas convaincu que ce soit une bonne solution. C'est la manière dont fonctionne la justice pénale (de moins en moins indépendante du pouvoir parce que de plus en dépendante du parquet lui même sous l'autorité hiérarchique du pouvoir...) et la société qui est à interrogé. Doit-on enquêter et parler des enquête sur des affaires à scandale (ou pas) ? Doit-on exiger plus du Président (en tant qu'institution) ou lui laisser les pleins pouvoirs dont il dispose actuellement ?

Au passage, juste une petite remarque: j'ai entendu récemment une voix réclamant l'application de l'article 16 de la Constitution dans le contexte de la crise économique actuelle pour pouvoir prendre toutes les mesures impopulaires qui s'imposent. Pour rappel, l'article 16 n'a été mis en oeuvre qu'une seule fois depuis 1958, c'était pendant la guerre d'Algérie... Et c'est cet article qui avait fait parler de constitution dictatoriale par certains critiques (français et étrangers) et avait suscité le commentaire suivant du Général de Gaulle: "Je suis bien trop vieux pour commencer une carrière de dictateur".

[Tobias]

A Olivier...

Avant de lire plus avant ton message, rassure-toi....ce que j'ai écrit n'était qu'un complément "mondialiste" et pas du tout une mise en cause de TES propos...je continue la lecture !!!!

[Olivier017]

Marsu, rassures-moi, tu avais bien entendu comme moi l'énorme critique d'un certain NSDB concernant les écoutes illégales de l'Elysée...??
Il ressort aujourd'hui, que sous couvert de la protection de son mandat de sinistre de l'intérieur, il a fait écouter, surveiller ses opposants directes pour l'élection présidentielle. (et on ne parlera pas des deux cambriolages successifs du domicile de Mme Royale, ayants permis la subtilisation par deux fois de (et uniquement) son matériel informatique... sans toucher aux objets de valeur et à l'argent présent, à en croire les déclarations de cette dernière, certainement également constaté par les FDO lors de leur enquête)
Il ressort aujourd'hui, que sous couvert de la protection de son mandat de président, il à usé des pires travers pour réitérer cela, et plus seulement à l'égard d'opposants politiques, mais également à l'égard de magistrats, de journalistes... et là, c'est l'actualité actuelle qui filtre jour après jour...
Et je ne parle pas des accusations qui lui sont portées (est-ce vrai ou non?) concernant les valises d'argent afin de financer son parti et les élections...

Et à chaque fois, c'est la même chose.
Et pire que tout, si tu es politicien, si tu as du pouvoir économique, lorsque tu passe devant un tribunal, tu n'as qu'un minimum, et bien trop généralement que du surcis... est-ce également normal?
Est-il également normal, que bien que tu eus eu une condamnation, tu puisse accéder au pouvoir (à minima ministre ou sénateur ou député)...?

Il y a donc trois questions à poser:
La protection judiciaire
L'amoindrissement systématique des peines pour les politiciens
L'accessibilité à des fonctions politiques, alors que les casiers judiciaires ne sont pas vierges... chose ne permettant pas à tout autre citoyen d'accéder à un emploi de fonctionnaire (par exemple).

[Tobias]

Olivier, tu oublies à mon avis un point capital.....les gens !!!

Les gens sont eux aussi tellement politisés qu'ils préfèrent de loin (et je crois l'avoir déjà dit) une crapule de leur camp plutôt qu'un gars honnête venant de l'autre....et c'est toujours les arguments du genre "Oui, mais à l'époque de ....., c'était pareil ou pire !!" et on crie au complot dès que son propre camp est mis en cause...donc, les gens portent aussi une grande part de responsabilité dans ce soutien dont bénéficie la classe politique....

[Olivier017]

je parle d'un système à revoir à la base.
Les citoyens, les gens comme tu les appelles, ont toujours été ainsi, et risquent fort de le rester (hélas...mais heureusement je ne me sent absolument pas concerné par cette attitude que je n'ai pas moi-même).

Cela étant, à une époque où une majorité de Français ne pouvaient concevoir qu'une femme puisse voter, la loi à changée.
A une époque où une très large majorité était pour la peine de mort, la loi à changée.
A une époque beaucoup moins lointaine, et très proche, alors qu'une majorité de votants se sont exprimés à hauteur de 54,67% des suffrages exprimés (15 449 508 votants non source) contre le TCE, il me semble que cela n'a absolument pas empêché le passage par la force, de manière contrevenante à la constitution, du traité de Lisbonne.

Ce que je veux dire, c'est qu'avec de la volonté, le système pourrait tout à fait être modifié, et comme d'habitude, les citoyens se feraient à cela. (enfin une très large majorité)

Et loin s'en faut, n'oublie pas que les casseroles judiciaires de nos politiciens, sont grâce aux journaleux sous la coupelle dictatoriale de leurs patrons de presse amis du pouvoir, le premier à ne surtout pas médiatiser lesdites casseroles, et qu'en l'état, très peu de Français ne connaissent lesdites casseroles.

Donc, il ne s'agit pas forcément de préférer une crapule de leur camp plutôt qu'un gars honnête venant de l'autre.
Ainsi, demande donc aux citoyens de gauche, si ils voteraient pour un M. Fabius... ils seront une très large majorité à de dire non, en te rappelant à l'affaire du sang contaminé.
Cela, juste pour démontrer que lorsque les casseroles judiciaires des politiques sont connues des électeurs, ces électeur ne votent pas forcément pour eux, juste parce qu'il représente leur tendance de coeur, d'opinion ou autre.

Et là, vient tout naturellement la question que je soulève, et pour laquelle personne jusqu'à présent n'a pris le courage d'y répondre, qu'est l'accessibilité à des responsabilités politiques de personnes ayant ses casiers judiciaires non vierges... dont entre autre, pour des élections.
Est-il normal de devoir choisir entre une personne reprise de justice, mais représentant sa tendance politique, ou bien un immaculé, innocent, mais faisant parti de l'autre camp...?

Moi, justement, je dis que non!

[Marsu]

Il y a donc trois questions à poser:
La protection judiciaire
L'amoindrissement systématique des peines pour les politiciens
L'accessibilité à des fonctions politiques, alors que les casiers judiciaires ne sont pas vierges... chose ne permettant pas à tout autre citoyen d'accéder à un emploi de fonctionnaire (par exemple).

Ce que je me suis permis de retirer dans le message cité n'ayant pas été appuyé par des preuves auxquelles j'ai eu acès, je ne vais pas me prononcer.

Toutefois, sur les 3 questions visées, il y en a une qui me semble pertinente, celle qui concerne la possibilité de se présenter à une élection avec un casier non vierge.

Pour ce qui concerne la protection judiciaire, elle rejoint celle que je formulais plus haut, à savoir la dépendance hiérarchique du parquet à l'égard du pouvoir et de l'usage de l'autorité héirarchique qui est fait.

Pour ce qui concerne la clémence spécifique à l'égard des politiques, j'attends de voir des chiffres qui le prouvent... Parce qu'en l'état, je n'en suis pas convaincu, mais alors pas du tout...

[Olivier017]

Alors, je vais me permettre de me citer moi-même les propos, dont les condamnations sont publiques, et parfaitement accessibles (et encore plus accessible de nos jours, via l'outil très intéressant qu'est internet!)!

Marsu, rassures-moi, tu avais bien entendu comme moi l'énorme critique d'un certain NSDB concernant les écoutes illégales de l'Elysée...??
Il ressort aujourd'hui, que sous couvert de la protection de son mandat de sinistre de l'intérieur, il a fait écouter, surveiller ses opposants directes pour l'élection présidentielle. (et on ne parlera pas des deux cambriolages successifs du domicile de Mme Royale, ayants permis la subtilisation par deux fois de (et uniquement) son matériel informatique... sans toucher aux objets de valeur et à l'argent présent, à en croire les déclarations de cette dernière, certainement également constaté par les FDO lors de leur enquête)
Il ressort aujourd'hui, que sous couvert de la protection de son mandat de président, il à usé des pires travers pour réitérer cela, et plus seulement à l'égard d'opposants politiques, mais également à l'égard de magistrats, de journalistes... et là, c'est l'actualité actuelle qui filtre jour après jour...
Et je ne parle pas des accusations qui lui sont portées (est-ce vrai ou non?) concernant les valises d'argent afin de financer son parti et les élections...

Et à chaque fois, c'est la même chose.
Et pire que tout, si tu es politicien, si tu as du pouvoir économique, lorsque tu passe devant un tribunal, tu n'as qu'un minimum, et bien trop généralement que du surcis... est-ce également normal?

Les écoutes et la surveillance via son propre ministère, celui de l'intérieur, fut, dénoncé et mis en avant par les RG eux-mêmes, il n'y a pas 4 ans de cela.
L'affaire des écoutes téléphonies sort en ce moment-même. Il est vrai que sans jugement, libre à chacun de penser ce que bon lui semble.
L'affaire d'argent (ou plus précisément de transmission d'argent liquide), sort actuellement, et pas par n'importe qui... un juge d'instruction, et ce, pour l'affaire betancourt. Il est vrai que sans jugement, libre à chacun de penser ce que bon lui semble.
Pour ce qui des pressions exercées, elle sort en ce moment-même, et visiblement à déjà très transpiré dans les médias frontaliers...
Attention, tout ceci relève de l'actualité.

Mais si pour toi, tant qu'il n'y a pas de procès, il est interdit d'aborder le sujet.. je te rappel que GRACE à son mandat, il n'y a pas eu de procès, et non parce que ce serait des affaires inventées, montées, ou je ne sais autre.

Dire que tu n'en trouve pas trace, me semble très exagéré, puis qu'ici, en France, dès que tu allume la radio, tu n'entends parler que ce ça... dès que tu allume la télé, tu ne vois et entends que parler de cela, et dès que tu veux lire les infos via la rubrique spécialisé "actualités" d'un moteur de recherche très connu, tu n'a que de ça.

Cela étant, poursuivons:
si tu es politicien, si tu as du pouvoir économique, lorsque tu passe devant un tribunal, tu n'as qu'un minimum, et bien trop généralement que du surcis... si tu le souhaite, il y a kirielle de noms à citer.
En voudrais-tu un extrait?
Je te rappel, quelque fois que tu ai oublié, qu'une ligue de protection des droits et libertés numériques à publié une liste très longue des casseroles judiciaires, par voie de communiqué de presse, de nos politiciens, et qu'à ce jour, toujours aucune plainte n'a été formulée à son encontre...
Et comme par étrangement, la majorité des peines était soit du surcis, soit d'un strict minimum d'illégilibilité (ce qui n'empêche pas qu'ils n'aient eu accès à des fonctions ministérielles pour certains), voir les deux, à l'instar par exemple d'un certain maire de Bordeaux, actuellement ministre de...??

Tiens, au fait, retrouve des jugements pour détournement et blanchiment d'argent... disons (au hasard, hein!) à hauteur d'environ 5 millions de francs, et dis-moi ce qu'il ressort des peines appliquées... on fera une simple comparaison, puisque un nombre non négligeable de ces personnalités politique semblent/aient avoir un penchant pour cette activité.... et que nombre de condamnations seront à comparer.
On verra bien si le protectionnisme existe ou non.

Des simples comparaisons effectuées moi-même, il y a une nette différence entre justiciable ordinaire (quelque peu malhonnête, il va de soi), et une personnalité politique!

Bref.

Les trois questions que tu relève d'un de mes précédents posts, ont chacune leur importance, et il découle de ces trois questions, tout naturellement, celle de l'usage de la protection pénale du président de la république.

[Marsu]

Je n'ai pas dit que tant qu'il n'y a pas de procès on n'a pas le droit d'en parler. Il faut me lire clairement et attentivement. J'ai juste dit que si on réclame la présomption d'innocence, elle s'applique pour tous. Se plaindre que cette présomption ne s'applique pas quand on parle des politiques et ne rien dire quand elle est violée pour le citoyen lambda, ça colle pas...

Ce que j'ai dit c'est que je n'ai pas eu accès aux preuves étayant les accusations portées. Les propos dans les médias, les rumeurs etc, on en voit partout et ce ne sont pas des preuves à ma connaissance... Dominique Baudis avait été ouvertement accusés d'actes ignominieux alors qu'il était maire de Toulouse et président du CSA, si je ne m'abuse. L'enquête a prouvé que les accusations étaient totalement bidonnées. Bien sûr, une enquête a été ouverte et c'est une bonne chose puisque c'est ce qui a permis de mettre l'accusé hors de cause. J'ai dit plus haut qu'il fallait ouvrir des enquêtes et les mener jusqu'au bout.

Mais j'ai aussi dit que pour être sûr que cette enquête (ou d'autres dont nous n'entendons et n'entendrons jamais parler nulle part dans les médias) se tienne et aille vraiment qu'il y ait des garanties d'indépendance des personnes en charge de l'enquête (le Parquet en l'occurrence je suppose). Il est donc particulièrement essentiel de garantir l'indépendance du Parquet. Se demander s'il y a une protection judiciaire des politiques me semble une mauvaise manière de poser la question. A ma connaissance, on a plus souvent parlé de "petis juges" qui voulaient "se faire" un politique que de magistrats du siège qui auraient volontairement fermé les yeux sur des faits délictueux commis par un politique...

Enfin, pour la clémence, je parle de condamnations pour des faits similaires. Il est rare de voir des particuliers non politiques détourner de l'argent public en quantité conséquente... Je n'ai personnellement aucune statistique sur le sujet et un avis personnel (fondé sur quelle source ?) ne me semble pas suffisant pour avoir un jugement aussi péremptoire...

[Olivier017]

Ce que j'ai dit c'est que je n'ai pas eu accès aux preuves étayant les accusations portées.

Laisse moi rire...
Et pour cause... le sujet n'est-il pas la protection pénale du président de la république...??

Faut savoir me lire également, et comprendre ce que tu lis attentivement.

Quand aux divers ministres, sénateurs et autres députés, maires ayant un casier parfaitement noircis...(et ce, quel que soit le parti auquel ils appartiennent... je me fout de cette considération), il n'est pas un secret de qui ils sont, et quelles sont leurs peines.

Et concernant le détournement et le blanchiment, un exemple pas très vieux me vient en tête, celui d'une femme travaillant dans une banque par exemple... pas besoin d'aller chercher bien loin.
Elle détoura un peu moins que notre illustre ancien sinistre de l'inculture, et pris de la prison ferme, et une très grosse amende... alors que, je te prie de me rappeler la peine de cet ancien ministre...

Aller; tiens, je te le met:
Dans cette affaire, il est condamné le 16 février 2004 pour blanchiment d'argent, au versement, pour avoir participé, sur instruction du président du Parti républicain, à l'opération d'utilisation des fonds spéciaux de Matignon pour l'acquisition par le Parti républicain de son siège social.
Sans autre peine qu'une amende de quinze mille euros, il bénéficie trois ans après le paiement de celle-ci d'une réhabilitation.

Là, vois-tu, moi je dis que détourner et blanchir 5 million de Frs, et s'en sortir avec uniquement une amende de 15 mille € (soit 98393,55 Frs), sans prison... ça vaut le coup...
N'est-ce pas!

Quand à me prétendre de ne pas respecter la présomption d'innocence, je n'ai fait qu'énoncer les affaires d'actualité.
Je n'accuse pas, je ne présume pas d'une quelconque présomption de culpabilité (contrairement à notre président, qui a je te rappel 3 procès en attente pour ce motif-ci! -entre autre-).
Me lire plus attentivement, et plus soigneusement, serait plus démonstratif du respect dû à tout intervenant marsu...

[Marsu]

Mais la protection ne veut pas dire uq'on doive considérer qu'il est coupable sous prétexte que courrent des rumeurs quand même !

En outre, je n'ai rien lu (mais peut être un peu vite) sur le fait que la violation des lois pouvait être constitutives de haute trahison, motif de responsabilité pénaale du président selon la constitution elle-même (ce qui me semble être en plein dans le sujet pour le coup...).

[Olivier017]

Mais la protection ne veut pas dire uq'on doive considérer qu'il est coupable sous prétexte que courrent des rumeurs quand même !

Et ce n'est pas non plus ce que je dis!
Je répond à ton affirmation que tu n'as pas eu accès aux preuves étayant les accusations portées, que c'est bien logique, puisque tant qu'aucun procès n'a lieu, ces pièces ne sont pas accessibles (dès lors qu'elles existent, ce qui sera automatiquement révélé lors de l'enquête.. qui ne peut avoir lieu, puisqu'aucune action à son égard ne peut être entreprise tant qu'il est président... on tourne en rond, encore une fois..)... outre d'éventuelles fuites volontaires pour détruire la partie incriminée, mais là, c'est une autre histoire.

En outre, je n'ai rien lu (mais peut être un peu vite) sur le fait que la violation des lois pouvait être constitutives de haute trahison, motif de responsabilité pénaale du président selon la constitution elle-même (ce qui me semble être en plein dans le sujet pour le coup...).

Hummm....
L'affaire des avions renifleurs, relève de la haute trahison il me semble!
L'affaire des frégates de Taïwan relève de la haute trahison il me semble!
L'affaire des écoutes de l'Elysée, relève de la haute trahison il me semble!

Jamais cela n'a été appliqué.
Et tu vois, je ne me cantonne pas qu'à ce prez... ou bien aux présidents d'un bord politique!

[Marsu]

Faute de preuve, pour moi, ça reste une rumeur... Plus ou moins sérieuse, mais une rumeur... Je rappelle quand même que dans le dictionnaire, une rumeur est une nouvelle sans certitude...

Pour ce qui relève de la haute trahison, on pourrait avoir des arguments un peu plus précis permettant d'appliquer cette qualification à chacun des faits cités ? De plus, je ne savais pas que la désuétude est un mode d'extinction d'une incrimination constitutionnelle... Je savais que cela ne l'est pas pour une incrimination égale, mais que cela le soit pour une incrimination constitutionnelle me semble une nouveauté méritant un article complet...

[Olivier017]

Mais absolument pas marsu...
Chacun est libre de donner son point de vu... et le moindre des respects est d’accueillir ce point de vu.
Le débat porte sur l'usage de la protection pénale du président de la république, et pour qu'il puisse y avoir débat, il faut prendre en considération trois points très distincts, mais qui se tiennent tous (et dont l'un dépend naturellement de l'autre).

Ces points, je les ai énumérés, face au manquement d'énonciation de ceux-ci dans le sujet.

Après, si tu veux débattre de ces points, pas de soucis.
Le reste n'est que l'expression d'une opinion, d'une actualité (actualité: Qualité, propriété de ce qui est actuel. Ensemble des événements actuels, récents.)
Je me fout complètement de ton opinion sur "c'est de l'actu, donc c'est une nouvelle sans certitude, parce que faute de preuve"... cela relève de ton opinion, et je n'ai pas à en débattre.

Par contre, je t'accueils bien volontiers sur les trois points sus-cités, qui eux, font partis du débat que TU as lancé.

Et comme les trois points sont indissociables les uns des autres, j'en attends donc à minima une réponse par point.
Puisque découle de ces pratiques, un usage naturel de la protection du président d'un point de vu pénal.
Ce qui porte atteinte à la démocratie et l'égalité de tous devant la loi (un point qui je te rappel est constitutionnel, en son article 1, qui je te le rappel, est imposé par l'UE, en son article 20 de la charte des droits fondamentaux de l'UE, qui je te rappel est imposé par la déclaration universelle des droits de l'homme, établie par la France, en son article premier...)

Partant de ce principe, où de surcroît, notre président à fait de son mandat présidentiel un cheval de bataille pour les victimes, il est inadmissible que les victimes (ou tout du moins qui se présentent comme telles, et dont seul un jugement en déterminera la réalité ou non) de ce dernier aient à attendre la fin de son mandat, ou pire de 10 ans (au plus, selon quand se sont produit les faits dans le cours du mandat), en cas de réélection.

Le débat porte là... hélas bien occulté par les médias et autres politiciens qui tiennent également à leur liberté d'exercer, alors qu'ils sont eux-mêmes (pour certains, pas tous, heureusement), des repris de justice.

Et je précise qu'il n'y a pas ici de débat sur le fait de savoir si un repris de justice, ayant remboursé sa dette envers la société à droit ou non à être réhabilité, puisque la société, dont l’État, ne le permet pas, ne serais-ce que par le fichage de la personne.
Et là, c'est un autre débat, merci de ne pas l'incorporer à celui-ci.

[Marsu]

Quand on tient des propos qui considèrent qu'une personne est possiblement responsable (au sens juridique du terme) d'un acte délictueux, c'est une opinion, mais c'est aussi une violation de la présomption d'innocence.

On peut s'en foutre (pour citer un terme utilisé avant moi). On peut aussi remarquer que ce n'est pas conforme à la loi et dire que si on crie au scandale de la violation de la même loi dans d'autre cas, on ne peut pas faire la même chose dans ce cas...

Exprimer une opinion est une chose. Mais ce n'est pas toujours respectueux des lois, et les cas le prouvant sont nombreux...

L'égalité des citoyens devant la loi, puisque ce point est évoqué, est bien belle. Mais je ne savais pas que les traités internationaux sont au dessus de la constitution dans la hiérarchie des normes en droit français. Or, l'immunité du Président est issue de la Constitution... Tous les traités internationaux du monde ne peuvent rien contre ça...

[Olivier017]

Quand on tient des propos qui considèrent qu'une personne est possiblement responsable (au sens juridique du terme) d'un acte délictueux, c'est une opinion, mais c'est aussi une violation de la présomption d'innocence.

On peut s'en foutre (pour citer un terme utilisé avant moi). On peut aussi remarquer que ce n'est pas conforme à la loi et dire que si on crie au scandale de la violation de la même loi dans d'autre cas, on ne peut pas faire la même chose dans ce cas....

Oui est?
Le rapport est où à m'agresser ainsi de la sorte?
Suis-je responsable de ce qu'avancent les médias? Et si tel est le cas, merci d'apporter toute preuve des accusations qui me visent par tes propos!
La présomption d'innocence s'applique également dans mon cas mon cher. Ne t'en déplaise.

Exprimer une opinion est une chose. Mais ce n'est pas toujours respectueux des lois, et les cas le prouvant sont nombreux...

Prouve donc que l'opinion que j'ai exprimé, tiens lieu d'un acte irrespectueux des lois.
il est aisé de constater qu'une personne politique avec ses casiers judiciaires non vierges, n'est pas soumis aux même régimes que tout citoyens, de par le fait de la continuité de l’exercice de fonctions publiques, alors qu'une personne, citoyen lambda, ayant des antécédents judiciaires ne pourra en aucun cas prétendre à l'exercice dans la fonction publique. (un certain RDDV en est un parfait exemple déjà exprimé)
Démontre-moi que cela est faux!

Il est aisé de constater qu'une personne politique avec antécédents judiciaires n'est pas interdit à être éligible. (Le maire de Bdx, et actuel ministre des affaires étrangères)
Démontre-moi que c'est faux!

Et par la même occasion, démontre-moi que le fait de le dire est irrespectueux des lois, puisque à mon propos de le dire, tu avance que le dire comme étant l'expression de mon opinion, cela n'est pas toujours respectueux des lois...

Et tant qu'on y est, retrouves-moi dans les Annales, les divers condamnations de "citoyens lambda ayant détournés et blanchis de l'argent", et indiques-nous les peines appliquées, qu'on puisse comparer avec un cas bien précis déjà apposé, dont tu dis toi-même qu'il serait bien rare de trouver un citoyen pouvant arriver à détourner et blanchir autant que ce cas là... et on verra si une simple peine de quinze mille euros, sans peine de prison ferme et d'usage...

Et après, oui, tu pourra juger. Pour l'heure, ce n'est pas le cas, et tes jugements de valeur n'ont pas lieu d'être... outre exprimer une volonté de ne pas rester dans le sujet, et t'exprimer concernant les trois points précis ouverts au débat.

L'égalité des citoyens devant la loi, puisque ce point est évoqué, est bien belle. Mais je ne savais pas que les traités internationaux sont au dessus de la constitution dans la hiérarchie des normes en droit français. Or, l'immunité du Président est issue de la Constitution... Tous les traités internationaux du monde ne peuvent rien contre ça...

Oui ... et???

Cites-moi mes propos qui exprimerait cela, tel que tu m'accuse de le dire... j'en ris déjà de te voir ne pas pouvoir le faire!

Relis-bien attentivement ce que je dis:

Ce qui porte atteinte à la démocratie et l'égalité de tous devant la loi (un point qui je te rappel est constitutionnel, en son article 1, qui je te le rappel, est imposé par l'UE, en son article 20 de la charte des droits fondamentaux de l'UE, qui je te rappel est imposé par la déclaration universelle des droits de l'homme, établie par la France, en son article premier...)

Oui ... et???

Connaissant ton sens aigüe à pinailler, afin d'avoir le dernier mot, sur un ton moralisateur, l'ordre fut apposé consciencieusement...
Et même là, tu trouve à redire... c'est énorme, tu dépasse toutes mes espérance dans les comportements que tu méprise et réprimes toi-même (au sens propre)... mais hélas, ne répond toujours pas sur le sujet:

La protection judiciaire
L'amoindrissement systématique des peines pour les politiciens
L'accessibilité à des fonctions politiques, alors que les casiers judiciaires ne sont pas vierges... s'y trouve naturellement compris: le droit de se présenter à des élections alors que le passé judiciaire n'est pas immaculé.

[Marsu]

1/ Je n'ai agressé personne et simplement repris le vocabulaire utilisé... J'ai juste précisé que donner une opinion n'est pas une garantie de légalité ou d'impunité. Les exemples auxquels je pensais visaient par exemple les délits d'antisémistisme ou de négationnisme. Ce sont des opinions et pourtant elles ne sont pas bonnes à reprendre ou exprimer en public... Après, reprendre ce que disent les médias, ce n'est pas non plus une garantie en soi... Contribuer à répandre une rumeur, c'est pas nécessairement légal. Surtout si c'est diffamatoire...

2/ Si la constitution prévoit elle-même une exception à un principe qu'elle aurait prévu elle-même, qu'est-ce qui rend l'exception contestable ? Sincèrement ? A force de rire, il faut aussi arrêter, sinon on pleure, faute d'argument... Moi, je dis juste que l'exception d'irresponsabilité pénale ou de suspension de l'action pénale contre le président, étant constitutionnelle, je ne vois pas ce qui la rend contestable en soit... Mais bon, j'ai peut être un truc qui colle pas dans mon raisonnement.

3/ Quand on accuse les gens de ne pas lire attentivement (un pavé à chaque fois, ça fait une excuse...) alors qu'on fait pareil pour les autres, on peut aussi s'épargner les réactions inutiles. J'ai répondu aux questions soulevées (sur la protection judiciaire, l'amoindrissement de la peine pour les politiques, et l'acessibilité des fonctions publiques, sans avoir de réaction quant aux sources fiables appuyant les affirmations). Conscient que ma réponse sur la dernière question n'était pas forcément très claire, je la précise ici: si un casier non vierge ne permet d'avoir accès à des professions réglementées simplement du fait de la représentation de l'Etat, je ne vois pas pourquoi un casier vierge ne serait pas exigé pour être candidat à une élection.

4/ Merci au passage pour les attaques personnelles, sans en avoir proféré une seule pour ma part... Il n'y a pas quelqu'un qui avait appelé au respect des autres dans cette même discussion...

[Olivier017]

Tu hurle au respect de la présomption d'innocence à l'instant suivant mon post exprimant que les politiciens ayant un casier non vierge ont toujours accès à des fonctions d'Etat, ont toujours accès à l'éligibilité.
Tu revendique au respect de la présomption d'innocence à l'instant suivant mon post exprimant que oui, les politiciens ont des peines plus clémentes (si tu préfère à remplacer le mot de protectionnisme) en rapport à des citoyens lambda, alors que toi-même n'a à aucun moment apporté la preuve contraire, te permettant au passage la critique d'un écrit dont le sens même n'a pas été acquis par ta personne (suffit de lire la réponse effectuée). Et ce n'est pas une attaque, mais une constatation.

Et après, à l'instant (auj. à 17h31) tu ose tenter de faire croire que ta critique acerbe et gratuite s'adressait à des sujets tels que l''antisémistisme ou de négationnisme...
Dis... tu crois que les lecteurs, dont je fais parti, sont dupes et incultes?

Lorsque tu me prête de prétendre que les traités internationaux sont au dessus de la constitution dans la hiérarchie des normes en droit français... pour écrire une petite leçon de morale, tu crois sincèrement que ça va passer comme ça...??

Déjà, lis, comprend, répond, et cesse de prétendre des propos aux autres, alors qu'ils ne les ont pas.

En outre, tu as le droit de ne pas penser que la protection pénale du président de la république soit une atteinte à la démocratie, tout autant que d'autres ont droit de penser totalement l'inverse...
Le respect est de l'accepter mon cher.

Par ailleurs, je ne lis rien dans tes écrits sur les conséquences de ladite protection pénale du président de la république....
Par contre, détourner des propos, et prêter aux autres des propos qu'ils n'ont pas, à travers tes très nombreux posts, il y en a. Et là encore, si tu y voit toi une attaque, désolé, mais c'est une constatation, et uniquement une constatation.

Et quand aux pavés... bah oui, on est ici dans la partie débat, et si répondre point par point te gène, nul ne t'oblige à y venir "subir" l'expression du débat.

A chacun son système d'écriture, toi, c'est en patté serré, d'autre avec paragraphes, et d'autres encore en pavé aéré, contenant réponse point par point par citations.
Là encore, à te plaindre du "pavé", c'est irrespectueux à l'égard de l'intervenant à qui tu l'adresse, est contrevient aux règles du forum. (pavé accentué, aéré, écrit sans sms tout de même, donc respectueux d'une bonne lecture)

Mais comme tu dis avoir répondu ( et uniquement répondu), ne plus rien avoir à répondre, il est plus aisé de critiquer que de débattre.

Réponds-moi simplement de ton avis concernant les trois présumées victimes du non respect de leur présomption d'innocence par la personne actuellement présidente, et dont les actions sont actuellement bloquées par l'immunité (temporaire) du président de la république.
Là je te parle de trois actions distinctes, pour le même motif, de la part de trois victimes distinctes, n'ayant rien à voir les unes avec les autre, et dont les avocats des dites présumées victimes se sont exprimées par voie de communiqués de presse oraux et écrits, exprimant l'attente de la fin de l'immunité présidentielle, afin que les procédures puissent enfin aboutir (donnant raison ou tord, le sujet n'est pas là).

Et là, on sera dans le sujet!